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Notre regard sur les espèces invasives

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Notre regard sur les espèces invasives Empty Notre regard sur les espèces invasives

Message  AnJo11 Lun 4 Sep 2023 - 12:00

Edit modo: Digression sur le sujet Broussonetia papyrifera  Very Happy



D'une façon générale,  je trouve qu'on traite la question des invasives en dépit du bon sens.
D'abord , le côté apocalypse tous les matins à l'heure  du café dans les médias.
C'est vrai que la situation est gravissime, mais les espèces médiatisées ne sont pas , à mon avis, les plus graves.
Ensuite, tjrs sur le plan médiatique,  en dehors de quelques médias qui traitent les sujets de façon sérieuse, la plupart des articles sont écrits du pied gauche, pompés de ci de là, avec de multiples approximations,  erreurs, allant du simple contre sens aux grosses confusions ( erreurs botaniques, illustrations erronées, chiffres faux, etc...)
Ensuite, on traite les invasives comme étant la cause.
Alors quelles ne sont que la manifestation et le résultat de nos actions délétères sur l'environnement.
Bref, pour moi, la façon d'aborder le sujet est biaisée.
Et, tjrs pour moi, c'est volontaire.
Tout ce bruit empêche une vraie prise de conscience, et une vraie réflexion, et action.

Le mûrier à papier est un peu l'exemple typique de ce biais.
Je connais assez bien la région regroupant l' Aude, les PO, et l'Herault, plus le Toulousain.
On peut y trouver, peu ou prou , cette espèce un peu partout, essentiellement dans des contextes urbains.
Où, souvent, elle occupe des espaces dégradés , des angles morts, des friches industrielles, et des anciens jardins.
Suivant la gestion de ces lieux, elle a pu devenir gênante, et de plus, avec ses drageons qui s'immiscent partout, elle crée des dégâts.
Mais le problème réside dans la gestion  urbaine, pas dans l'espèce.
Même si la gestion peut impliquer justement de ne pas l'utiliser.

On en voit encore aussi en zone rurale agricole, souvent plus ou moins en déshérence.
Parfois, il peut avoir envahi des terres en friche, mais parfois pas, sans que ce soit forcément clairement explicable.
Dans les autres, les zones plus actives, ils ont disparu avec les talus et haies lors des  remembrements,  plus de soucis donc ...


Et là où on en voyait beaucoup, c'était vers le littoral,  souvent en zone assez saline, car il supporte bien.
Et entre autre sur les dunes, mêlé à d'autres espèces ligneuses ( tamaris, peupliers blancs, mûriers vrais etc)
Des dires mêmes des agents du domaine maritime, ils considéraient leur action plutôt positive,  stabilisation/protection des dunes.
Mais aussi favorisation de pas mal d'espèces herbacées,  alors que je lis partout qu'il fait le vide là où il s'implante.
Mais là aussi, on en est bien débarrassé !
Entre le recul du trait de côte et la bétonisation forcenée, pardon, les aménagements,  je n'en vois plus guère, puisque il n'y a plus de dunes ni ces zones de cabanes et petites vignes qui en avait bcp, vu qu'à la place on y trouvera des trucs type Cap  d'Agde...
Béton, pins, arrosage, c'est sûr,  ça doit être mieux écologiquement parlant.


Bref, pour moi on focalise sur des espèces certes bien visibles, mais qui ne gênent qu'en milieu urbain, car en pleine nature en bon état, (hors les  milieux humides) leur nuisibilité reste faible, car en général,  leur capacité à  s'implanter et ou se maintenir est très relative.

Et à tout prendre, je préfèrerais des collines couvertes par un mix de mûriers, ailantes, robiniers, koelreuterias, ou que sais je, que ces immensités de plus en plus envahies par les pins
Ou les plantations forestières monospécifiques, récoltées a blanc.

Le béton et l'industrialisation à outrance de la foresterie et de l'agriculture sont de vraies causes lourdes et en augmentation constante de destruction de biodiversité.
Mais ça,  on en parle si peu.
Dans les médias mainstream.
Qui sont à 100% contrôlés par les tenants de cette industrialisation.


Alors, j'en ai un peu marre de cette infantilisation / culpabilisation permanente sur ce sujet.
Je suis comme chacun de nous partie du problème,  car notre société fait qu'elle est par essence dévastatrice car fondée sur un principe économique de pillage.
Mais depuis longtemps,  j'ai  décidé,  à mon tout petit niveau, de limiter mon propre impact, même si c'est dérisoire dans ce chaos global.
Et pour ce faire,  je me sens tout à fait fondé d'utiliser certaines espèces par forcément locales dans certaines conditions.
Et tous les jours, quand je vois les insectes, oiseaux , reptiles et autres qui vivent dans l'espace que je leur ai dévolu, je suis très heureux de mes choix.
@

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Message  LardyMum Jeu 12 Oct 2023 - 16:56

Et à tout prendre, je préfèrerais des collines couvertes par un mix de mûriers, ailantes, robiniers, koelreuterias, ou que sais je, que ces immensités de plus en plus envahies par les pins

J'applaudis à 4 mains. Les pins me ressortent par les narines et je suis en manque complet d'arbres caducs. Je n'en preux plus des persistants qui ne changent jamais de tête, quelle que soit la saison. Notre regard sur les espèces invasives 772260
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Message  Vincent24 Jeu 12 Oct 2023 - 17:10

Bref, pour moi on focalise sur des espèces certes bien visibles, mais qui ne gênent qu'en milieu urbain, car en pleine nature en bon état, (hors les milieux humides) leur nuisibilité reste faible, car en général, leur capacité à s'implanter et ou se maintenir est très relative.

Je te rejoins AnJo sur ce point là, ces espèces invasives ne prolifèrent que dans les milieux anthropisés, perturbés ou appauvris. (bords de voies, rives, champs, friches...)
Dans les milieux sains où les cortèges végétaux sont complets, ces exogènes ne prospèrent pas ou restent contingentés. (par ex. les ailanthes et robiniers ne se retrouvent pas dans les boisements  naturels denses et sains).


Dernière édition par Vincent24 le Ven 13 Oct 2023 - 8:32, édité 2 fois
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Message  tragus Jeu 12 Oct 2023 - 18:42

Ouille! Notre regard sur les espèces invasives 124991

Vincent: C'est en grande partie vraie, des habitats sains et naturellement préservés s'auto protègent en général.
Mais il y a des exceptions pour certaines espèces qui peuvent intégrer et dégrader des habitats en bon état (jussie, Acacia dealbata...)

Lardymum: c'est un autre "problème" le pin d'Alep est autochtone et non invasif chez nous. En tant que bon pionnier il occupe la place qu'il doit occuper à l'instant T suite à la déprise agricole/pastorale/exploitation bois des collines méditerranéennes. A notre échelle de temps d'une vie humaine on ne perçoit pas de changement (et il faut l'accepter!) mais il faut juste se dire que normalement ils sont sensés laisser à terme la place à autre chose.
Mais je suis d'accord avec toi: une pinède à pin d'Alep bien dense: beurk Laughing

Pour le reste (Broussonetia et autres invasives adorées, leur place dans la nature tout ça tout ça Notre regard sur les espèces invasives 355479 ) Je suis un peu fatigué pour répondre là tout de suite...
On verra demain Notre regard sur les espèces invasives 355479

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Message  daniela Jeu 12 Oct 2023 - 19:41

effectivement, les pins d'alep sont à mon avis aussi beaucoup trop nombreux , les risques d'incendies à cause de la densité des pins est importants

il y a quelques siècles, les arbres étaient beaucoup plus diversifiés.
mais autour des villes, les chênes ont servis aux constructions et peu à peu les pins d'alep ont pris les places laissées libres
d'ailleurs, après les incendies c'est les pins d'alep qui repoussent facilement et tout seul

mais planter des espèces invasives c'est à mon avis pas la solution
dans les jardins ou ils ont été plantés, ils prennent la "poudre d'escampette" pour s'introduire chez les voisins ou passer sous les murs de clôture et se retrouver sur les bords de route!
et je le redis dans nos collines et dans nos jardins , pas d'arbres comme les "diables" que sont par exemple : les ailantes ou le murier papier

il y a d'autres solutions: pour les grands espaces : oliviers, différents chênes, arbousiers, etc... la liste est longue et les choix doivent etre faits en fonction du terrain, de l'orientation, de la profondeur de la terre etc...
pour ce qui concerne les jujubiers, ils ne peuvent pas vivre dans nos collines
ils n'arrivent même pas a vivre chez moi avec arrosage.

pour les petits jardins avec arrosage (au moins les premieres années) les possibilités sont plus grandes et donc aucun intérêt de planter des invasifs!
il y a tellement d'autres choix plus intéressants....




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Message  tragus Ven 13 Oct 2023 - 8:00

Daniela, tu as une vision tout à fait juste du problème.

Je prends un moment pour répondre à tes propos Anjo.
Désolé, je n'aime pas les longs pavés mais ça risque d'arriver là Notre regard sur les espèces invasives 355479

Je te rejoins Anjo sur le fait que la communication concernant les espèces exotiques envahissantes n'est peut être pas parfaite.
Je ne trouve par contre pas qu'elles soit abondante ni omniprésente et encore moins culpabilisante.
Enfin, elle n'est certainement pas faite dans un but conspirationniste comme tu semble le percevoir pour détourner l'esprit "d'une vraie prise de conscience" comme tu le dis.
Une des preuve que la com est pas si bien faite ou plutôt pas assez présente selon moi est le fait que des courants de pensée anthropocentrés dénués de toute réalités scientifiques, tels que ceux portés par Gilles Clément semblent plus marquer les esprit et faire leur lit dans le collectif.
C'est triste car cela fait maintenant quand même plus de 20 ans que des retours d'expériences, des études scientifiques et un modèle de com axés sur la valeur de nos écosystèmes existent.
Malgré Natura 2000, le travail que font certains syndicats de bassins versant, les conservatoires botaniques et les espaces naturels sur le sujet on entend encore des contre vérités.
C'est facile et réconfortant de se dire que ce n'est pas grave, j'entends trop souvent des propos du type "c'est pas grave, et puis je suis chez moi et je fais ce que veux". Après moi le déluge quoi!

Tu as raison quand tu pointes du doigt les activités humaines comme cause de dégradation de la biodiversité.
Le fond du problème est que nous avons de gros problèmes d'aménagement du territoire (étalement urbain, mitage du paysage par l'urbanisation...) et de démographie non maitrisée.
Mais tout mélanger est encore une fois un biais réconfortant pour se dire qu'il n'y a rien à faire et que des problématiques satellites ne sont pas si graves.

Et enfin en effet chaque espèce exotique envahissante n'a pas le même impact partout: Il est clair qu'un Carpobrotus n'aura pas la même dangerosité sur le littoral varois que dans le 04!
Et c'est bien pour ça qu'il existe bien souvent des listes par département voir par écorégions faites par les conservatoires botaniques.

Pour finir, si tout le monde (ou presque) admet que les introductions d'espèces animales représentent l'une des principales causes d'extinction de masse d'autres espèces, c'est beaucoup plus difficile de faire comprendre l'impact des introductions végétales.

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Message  Veronica Ven 13 Oct 2023 - 8:37

Voici des échanges et réflexions sont fort intéressants et instructifs…
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Message  Vincent24 Ven 13 Oct 2023 - 8:49

Tragus a écrit:Une des preuves que la com est pas si bien faite ou plutôt pas assez présente selon moi est le fait que des courants de pensée anthropocentrés dénués de toute réalités scientifiques, tels que ceux portés par Gilles Clément semblent plus marquer les esprit et faire leur lit dans le collectif.

Effectivement, ça fait plusieurs fois que tu le mentionnes.
Je ne connais pas bien le point de vue de Gilles Clément et ce qu'il défend. Pourrais-tu nous en parler et développer le tien ? (peut-être dans un sujet consacré)


"c'est pas grave, et puis je suis chez moi et je fais ce que veux".
Ah non, je déteste ce genre d'argument fallacieux.


Quoiqu'il en soit je ne mettrai surtout pas de broussonettia chez moi, ni de grands bambous traçants, ...
Et cette année je lutte contre les robiniers qui ont émergé de partout, je ne sais pas si ce sont des semis (particulièrement nombreux dûs au réchauffement ?) ou de lointains rejets de ceux que j'ai abattu. (ça c'est vraiment difficile de s'en débarrasser sans traitement)

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Message  AnJo11 Ven 13 Oct 2023 - 11:26

Le robinier réagit très fort à l'abattage et peut projetter des racines à des dizaines de mètres, et le semis spontané n'est pas négligeable non plus.
La chaleur, la sécheresse , comme d'autres chocs doivent aider la levée de dormance, c'est particulièrement fréquent chez les papollonacées/ légumineuses.

Et ça doit être pareil pour l'ensemble des espèces exotiques, surtout celles provenant de zones chaudes j'imagine ( le robinier est plutôt originaire de zone tempérée froide)

Je n'ai pas lu G. Clément, mais je crois que en gros, il pense que la hlobalisation de certaines espèces est plutôt une chance qu'un problème.

Je suis sans aucune certitude sur ce sujet.
Et mes réflexions sur les invasives sont surtout nourries, et donc biaisées, par de l'information ar un angle d'analyse agricole, et mon observation constante sur des décennies de mon micro espace, mes terrains, de d'une région, en centrée sur une partie de l'Occitanie.
Mais le biais agricole ( et alimentaire, soient mes ancien et actuel secteurs professionnels) est prépondérant.

En secteur agricole ( intégrant horticole/ pépinière/ piscicole etc), l'apparition continuelle ( ou l'émergence) de nouveaux parasites, adventices, maladies et autres plaies devient un problème aux conséquences très lourdes.
L'essentiel des ses apparitions de nouvelles pestes n'est quasi jamais du aux jardiniers.
Mais par contre, les jardins, de par leur nombre, et présence partout sont effectivement très souvent un facteur de dissémination de ces nouvelles pestes.


C'est en ce sens que j'ai exprimé mon ras le bol de le mauvaise information sur ce sujet, et de la culpabilisation des gens.
Mais je me suis mal exprimé, en voulant faire court, et à me relire, je crois que ma prose a pu être perçue comme une attaque ou critique envers des personnes ou modes de pensée.
Si c'est le cas, je présente mes excuses, si je trouve le débat et l'échange de points de vues, analyses et infos, je rejette la stérilité de la polémique.

Pour revenir aux invasives en général, pour ne prendre que le secteur forestier, les insectes et maladies exotiques posant problèmes actuellement sont tous sans exception des passagers clandestins du commerce mondial massif, ou de les conséquences collatérales d'événements graves ( grapiose 2ème type, et maladie du platanes venues avec les emballages de munitions lors de la deuxième guerre mondiale par exemple) ( et le transport de grumes)

Le frelon asiatique est venu dans une caisse de granite importé d'Asie.

La pyrale du buis avec du topiaire importé d'Asie également,

La maladie du frêne ( chinoise) après un stage d'adaptation à Talim sur nos frênes européens a été répandue par la production massive de plants pour les peupleraies industrielles de reboisement sur les zones d' exploitation de lignite en Allemagne.

Le phytophtora qui décime bcp de ligneux chez nous vient aussi d'Asie, du Vietnam , et a été répondu d'abord avec du plant forestier.

Le moustique tigre est venu avec du pneu rechappé, d'Asie encore.

Etc etc.

L'Asie est la provenance majoritaire des plaie tendance, lié au flux commerciaux massifs, mais bien sûr, le reste du monde n'est pas en reste, et nous même y avons envoyé diverses pestes, et continuons.

Ce que je voulais dire, concernant le broussonetia, pour chez nous, c'est que son impact est d'une gravité très relative, par rapport à l'éclairage médiatique qu'on peut lui faire, par rapport aux invasions " invisibles" aux yeux du grand public, comme le minuscule échantillon d'exemples cités plus haut.

Et que, pour avoir été une vingtaine d'années en plein dans la sphère agricole, et y gardant bcp de contacts, je persiste là très lourdement, en affirmant que le bruit médiatique sur ce thème est sciemment pensé et organisé pour éviter de mettre en causes les pratiques et les responsabilités du système actuel et surtout de ceux qui le font tourner, à leurs grands profits.
D'autant plus , chez nous, ces temps cù les projets de terminaux portuaires gigantesques et spécialisés fleurissent ,pour l'huile de palme, les céreales, la cellulose (pour l a production "d'énergie verte")







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Message  tragus Sam 14 Oct 2023 - 9:02

Merci Cugan d'avoir séparé...
ça fait un moment que je me disais que nous dépassions largement le hors sujet! Laughing

Je conçois que c'est très difficile d'adapter sa vision des choses en fonction des différents paradigmes!
Bien que tout soit un peu lié et que parfois la limite est floue, la nature (dans le sens milieux naturels) c'est différent d'un jardin ou de la campagne agricole.
Pour beaucoup tout ça c'est la même chose.

Enfin, beaucoup de ces invasives ligneuses réagissent au stress en produisant de nombreux rejets et en formant des peuplement denses.
Anjo tu l'as constaté avec les robiniers mais c'est aussi vrai avec les ailantes et Broussonetia.

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Message  cugandense Sam 14 Oct 2023 - 9:33

Il me semble que les problèmes de Robiniers sont plutôt chez Vincent Notre regard sur les espèces invasives 355479 ..... mais chez moi aussi Notre regard sur les espèces invasives 192281 : mes voisins avaient planté des robiniers pour leurs abeilles ....... mais l'âge venant, les ruches ont été récupéré par une de leurs connaissances qui en possédait déjà plusieurs et vendait son miel.
Les robiniers étaient donc de trop car ils commençaient à prendre de place et ils les ont fait abattre: résultat, un terrain envahi de rejets plus ou moins grands qui ont ressurgi jusqu'à chez moi, en contre-bas, à plus de 10 m du pied mère.
J'ai tenté de les éradiquer avec du sulfate de fer Embarassed (et oui, il m'en restait un petit peu d'un pot de plus de 10 ans): j'ai percé de gros trous à plusieurs endroits tout autour du tronc en les remplissant de ce produit et en bouchant avec du mastic de vitrier; le pied a effectivement dépéri .... mais la victoire fut de très court durée: un rejet à surgi de la souche Notre regard sur les espèces invasives 192281
Du coup, après les dernières pluies de septembre, j'y suis allée de la pioche Notre regard sur les espèces invasives 192281

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Message  tragus Mar 17 Oct 2023 - 17:57

C'est compliqué la gestion de ces ligneux...
Annélation, arrachages récurrents, il n'y a que la récurrence des interventions qui peut en venir à bout!
Le robinier lorsqu'il se plait peut devenir effrayant!
J'ai vu dans le nord est de la Toscane des collines entièrement boisées de robinier: ça fait des peuplement affreux avec un sous bois impénétrable composé de ronces et de lierre... Une diversité écologique du feu de dieu quoi!

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Message  cortejuan Mar 17 Oct 2023 - 20:06

Chez moi, le robinier, bon l'acacia comme on l’appelle, est partout. Nos collines, il y a un siècle étaient couvertes de vignobles. Après le phylloxéra (et plus probablement après la révolution industrielle) la vigne a disparu et les terrains devenus des friches se sont couverts de robiniers.  Nos forêts de feuillus en sont ponctuées. je dis ponctuées car en fait, il n'y a pas d'invasion, on les trouve plutôt en lisère de forêt. Ils sont globalement appréciés comme bois de chauffage, excellents par leur facilité de fendage et leur pouvoir calorifique, dangereux pour leur tendance à exploser dont à éviter en feu ouvert. Ils sont incontournables comme piquets de pâture et piquets de vigne. Comme bois d’œuvre, leur structure très fibreuse (plus que le chêne) les rend difficiles à travailler car ils ont un fort pouvoir "gauchisant" et c'est dommage car ils sont peu putrescibles.

C'est vrai que les couper c'est s'assurer dans les quelques années qui suivent d'une forêt de baliveaux en pleine forme.

Enfin, ce sont les plus incroyables pourvoyeurs de nectar. Comme je l'ai déjà mentionné, des productions quotidienne de 3 à 4 kilos par ruche en période de miellée ne sont pas rares.

Chez nous, la coutume est la réalisation de beignets de fleurs d'acacia. Bon, je ne sais pas ce qui est le plus goûteux,  la fleur ou le "goumeau"  (pâte à crêpe)...

Donc voilà un invasif qui a fait sa place et qui est aujourd'hui peu contesté...

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Message  AnJo11 Mar 17 Oct 2023 - 20:49

Je n'ai jamais encore vu de forêt intégrale de robiniers, mais comme tout peuplement mono spécifique,  ça doit être monotone côté bodiversité,  à part les butineurs, en période de floraison...
Ça doit être un peu moins pire qu'une dense forêt de pins ou d'eucalyptus,  mais guère.
Les peuplements intégralement constitués de chêne vert, c'est pas top non plus...

De toute façon, que ce soit une espèce exotique ou une considérée comme autochtone qui prenne la main sans partage sur une région, le résultat est souvent désastreux.

Une des solutions est d'en trouver des usages.
Si les bois de chênes verts, pins, acacias, ou autres sont rentabilisables, ils deviennent plus acceptables pour les populations. Et leur exploitation ouvre des "fenêtres. "
Ce qui ne retire rien à  leurs éventuelles nuisances.
Les plantations de pin Landaises ont radicalement changé le biotope local en faisant disparaître les milliers d' ha de zones humides et tout le cortège spécifique qui y prospérait.
Et elles ont aussi fait disparaître une tradition pastorale.
Et probablement modifié un couloir de migration aviaire en réduisant les zones étapes nourrissage/repos.
Mais aussi une misère globale et la malaria endémique.
Et au final, je pense que personne ne songerait à restaurer le biotope originel, dont il reste quelques minuscules coins, souvent très protégés.

Maintenant,  après les récents incendies non contrôlés, il serait peut-être opportun de repenser les boisements,  et de les diversifier.
C'est possible, plusieurs autres espèces rentabilisables sont capables de très bien y pousser, de nombreux tests ont bien fonctionné.
Well, parmi ces espèces,  diverses exotiques...
Mais dans le contexte d'une forêt 100% artificielle et très gérée par l'homme, ça me semble très acceptable, si ça permet de remettre de la biodiversité et de faire baisser le risque de méga feux.
@

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Message  AnJo11 Mar 17 Oct 2023 - 21:03

Dans le sujet, dans Géo sur le web, thème USA, un article dont le titre est:

"Des chèvres, improbables alliées des pompiers en Californie"
( facile à trouver et vite lu)

Ils re découvrent l'efficacité du contrôle de la broussaille grâce aux chèvres...
La Californie fait face au problème cyclique de grandes sécheresses, mais qui s'aggravent, à celui des plantes invasives, très nombreuses et hors de contrôle, plus des milieux très perturbés et très combustibles.
Et de l'urbanisme pas forcément judicieux.
Avec des moyens de lutte sommes toutes relativement assez modestes.
Bref, le scénar méditerranéen type.
@

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