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Message  max62 Dim 28 Juin 2015 - 20:21

Je rejoindrais aussi Neira sur ce point.

J'adore les livres de Peter Golgblatt mais aussi beau et bourré d'informations soit ils, ils "commencent à dater". Et tout comme les limites du genre Moraea ont bien évoluées depuis le superbe "Moraeas of southern africa", celles de la famille des Amaryllidacées se sont bien modifiées depuis 2002 avec APG II en 2003 et APG III en 2009 (cette dernière ayant depuis été acceptée à quelques modifications près par de nombreuses institutions de par le monde (cf les listes d'ITIS, du NCBI ou de Tropicos).
Ainsi depuis APG III Agapanthus, Rhodophiala, Narcissus (oups un bulbe ordinaire), allium et bien d'autre sont classé dans la famille des Amaryllidacée, Agapanthacée et Alliacée étant désormais invalides. Les graines n'interviennent donc en rien dans la définition la plus récente de la famille et même pour Kew, qui réduit la famille approximativement à la sous famille des Amaryllidoideae séparant ainsi Agapanthacées et Alliacées, inclut des genres à graines charnues tel Clivia et à graines plates tel Rhodophiala dans celle ci.

Je suis tout à fait d'accord avec Pierre sur le principe de construire sur des bases solides mais malheureusement la taxonomie ne facilite pas les choses Very Happy .

Un amateur de bulbes ordinaires pas ordinaires.


Dernière édition par max62 le Dim 28 Juin 2015 - 20:34, édité 1 fois
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Message  neira Dim 28 Juin 2015 - 20:32

Laughing le problème , c'est qu'elle change continuellement... bah , l'essentiel est de savoir de quelle plante nous parlons ; les nouveaux groupes ne sont pas toujours faciles à adopter , comme le faisait remarquer Jean06 sur un autre sujet à propos des Xanthorrhoéacées ( je ne suis même pas sûre de savoir l'écrire sans fautes )

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Message  PierredeSFA Lun 29 Juin 2015 - 6:39

Ca alors ! Je n'aurais jamais imaginé que la nomenclature puisse être si vite bouleversée !
Effectivement je viens d'aller voir Plant list, toutes les plantes citées par Neira sont des Amaryllidaceae, sincèrement désolé.
Il y a là un vrai problème pour les simples utilisateurs de la nomenclature et des livres.
C'est quand même curieux de mettre des plantes ayant des organes de reproduction si différents dans une même famille !
En attendant la prochaine révision, toutes mes excuses !
Chat échaudé craignant l'eau froide, j'éviterai de parler de nomenclature ou irai à l'avenir vérifier Plant List, mais ils nous font à bas bruit de vraies révolutions et nous transforment en éternels ignorants ce qui est très désagréable et explique le rejet de la nomenclature par beaucoup de jardiniers.
Les lois physiques restant vraies, elles, en particulier la tendance à l'évaporation de l'eau quand la température est positive et l'air non saturé de vapeur d'eau : les graines très "charnue"s, pleines d'eau, ne demandent qu'à la perdre ainsi que leur viabilité.
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Message  neira Lun 29 Juin 2015 - 7:00

Laughing ce n'est pas grave Pierre ; on a tous du mal à suivre l'évolution
J'ai appris la botanique dans les années 70 , et une grande partie de ce que j'avais emmagasiné n'est plus valable , c'est très frustrant !!
Récemment j'ai du me faire à l'idée que la famille des Scrophulariacées avait explosé et que désormais beaucoup d'entre elles entraient dans les plantaginacées
même chose pour les érables qui sont désormais des Sapindacées !

et oui on a longtemps classé en fonction de la structure des fleurs ( Linné ) ou la morphologie en général
Avec l'arrivée de la génétique, les idées sur les parentés supposées des plantes ont été
bouleversées .. en ce moment cela change au fil des progrès technologiques , une dinguerie !!!

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Message  PierredeSFA Mar 30 Juin 2015 - 10:50

Même si cela montre le dynamisme de la science du vivant, s'exprimer de façon juste, va devenir aussi périlleux que traverser une zone de sables mouvants, très inconfortable ! Espérons qu'une terre ferme, porteuse de certitudes, soit prochainement en vue !
Revenons au sujet après mon intervention calamiteuse.

Pour la plupart des plantes, dont les bulbes, ce qui m'intéresse, c'est de pouvoir les cultiver au jardin, les acclimater.
Dès l'acquisition des plantes, après une période d'essai à titre de test sur un sujet, si la culture de la plante est peu connue dans sa région (c'est passionnant mais parfois risqué d'être novateur), j'en forme un groupe, vous allez voir que cela a un rapport avec le semis de ses propres graines.
Lorsque les plantes seront aptes à fleurir ce qui peut demander un élevage en pot de plusieurs années ( voilà une raison de plus pour consacrer ce temps plutôt à des plantes rares dans le commerce): de 2 à 3 ans à jusqu'à une dizaine d'années/ date de semis, il est intéressant de faire une pollinisation croisée car :
-beaucoup de plantes sont auto-stériles ou que leur propre pollinisation donne peu de résultat (vérifié avec Boophone disticha ou Haemanthus coccineus)
-semer à partir d'une seule plante ou d'un clone obtenu par rejets, entraîne un appauvrissement génétique de la descendance (cas de tous les êtres vivants).
Pour les grosses inflorescences, je ne me casse pas la tête : je passe la main successivement sur les étamines d'une plante puis des autres, et cela marche bien. Pour les méticuleux et les petites fleurs, un pinceau est préférable.
Quelques semaines plus tard, on est fixé sur la réussite ou non de la pollinisation.
Clivia ou Agapanthus sont facilement pollinisés, avec l'inconvénient pour ce dernier genre de plantes filles souvent pas conformes à la plante-mère.
Ici en climat assez doux et ensoleillé, la germination des graines de bulbes à rythme de pluies hivernales est optimale en automne dès que les graines sont mûres (certaines germent même dans l'infrutescence, semis  à mi-ombre pour commencer, puis pots déplacés au soleil d'hiver). Pour celles demandant un arrosage en été, le semis dès l'obtention des graines, au printemps ou en été, donne ici, également les meilleurs résultats (Clivias, Dierama)(à mi-ombre obligatoirement car ici le soleil d'été est brûlant). Clivia se sème seul dans mon jardin ou tout jardin qui peut l'accueillir (sa résistance à des pics de froid, avec dégel diurne rapide, sous canopée est peu connue).

Il me semble que sur cette vue d'une infrutescence mûre de Boophone, on voit sur la table, et vers le centre, des germinations spontanées,avec racine primordiale rougeâtre et crochue, fin octobre et novembre étant pluvieux ici. Dans ces conditions très difficile de faire attendre les graines.

semis d'Amaryllidaceae  - Page 2 Img_6710

Il semble que la gamme des bulbes que nous cultivons soit différente, des échanges de graines ou jeunes bulbes pourraient s'envisager.


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Message  AnJo11 Mar 30 Juin 2015 - 11:08

Moi ce qui me surprends le plus c'est de voir les magnolias quasiment classés dans les liliacées Laughing
Déjà que trouver les tilleuls et les mauves dans le même sac...
Bon, je n'ai jamais été fort en nomenclature, je me contentais souvent de connaitre les familles histoire de grouper grosso modo, ce qui m’intéresse est surtout de savoir ce qui peut pousser, comment et où, et aussi quelles sont les qualités et utilités éventuelles de telle plante (c'est là que les familles étaient utiles, on se méfie plus d'une renonculacée que d'une malvacée)
Ben voilà qu'on va avoir encore plus de mal à communiquer, il va falloir je pense citer et l’ancien nom et le nouveau pour arriver à être à peu prêt sur de parler de la même plante...

L'outil génétique est le dernier à la mode, pas forcément l'ultime, on n' a pas fini à mon avis avec les mises à jour...
C'est tout bon pour les éditeurs, va y avoir besoin de nouveaux livres!
Je pense aussi qu'après un engouement aveugle pour cet outil, qq réflexions viendront pondérer ces classifications, car effectivement, des regroupements paraissent à première vue un peu , sinon absurdes, surprenants, aux yeux du botaniste de terrain, celui qui voit vivre et/ou cultive ces plantes, donc assurément, il y aura encore des ajustements...
Mais si les critères qui ont été choisis pour cette nouvelles classification sont fiables, et il n y a guère de doute à ce sujet, le nouveau rangement devrait tenir globalement, va donc falloir s'y faire...

pfouuuue, j'en ai mal à la tête d'avance geek

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Message  Jezabel Jeu 3 Sep 2015 - 12:09

beaucoup plus terre à terre semis d'Amaryllidaceae  - Page 2 205125 j'ai planté en pot un Galtonia viridiflora qui n'a pas fleuri pendant 2 ans et cet été : miracle, une hampe cheers aujourd'hui j'ai des graines et alors là je sèche pour les semer dans de bonnes conditions qui peut me conseiller Laughing
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Message  PierredeSFA Jeu 3 Sep 2015 - 12:41


Je ne connais pas cette espèce, mais :
Première règle semer dès que possible surtout les graines très charnues qui perdent vite leur viabilité, en fin d'été et automne si la plante est à croissance hivernale, en fin de printemps dans le cas contraire.
Mélange drainant mais assez riche : j'utilise terreau bien décomposé, ou terreau du commerce) 1 part et demie,
sable non-calcaire très grossier avec petits galets une bonne part,
limon sableux ou bonne terre de jardin(sans adventices) pas trop lourde une part.
Les plantes de sous-bois genre Clivia aiment bien 40% tourbe ou coco, 40% terreau, 20% sable

Je fais un pot communautaire et ne touche pas les pots pdt 2 à 3 ans pour ne pas perturber les plantules, car ce milieu est très friable au rempotage. Mais apporte un peu de cendres et engrais retard en début de saison de pousse et apporte du mélange neuf sous les plantes si le vieux milieu se tasse.
Mise à l'abri de la pluie et/ou arrosage si le cycle de la plante le demande. Maintient hors-gel l'hiver mais à température fraîche (pas en appartement).
Ensuite, rempotage dans pots individuels assez généreux pour le volume du pot/ taille du bulbe, ne pas trop laisser émerger les bulbes du sol (vous verrez que spontanément, en tout cas en climat à étés chaud, les bulbes se calent un peu profond, seul le"col"du bulbe est visible).

Je viens de rempoter mes Boophones après 3 ans de semis dans ces conditions, ils sont sains et superbes.
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Message  Jezabel Jeu 3 Sep 2015 - 12:55

Merci pour tous ces renseignements -la plante en elle même n'est pas géniale et en plus elle n'est pas parfumée - juste qu'elle a daigné fleurir et depuis le temps que j'attendais ça m'a fait plaisir.
je vais extirper les graines de leur "gange" et regarder comment elles sont - je ne sais pas si je vais avoir la patience de les surveiller aussi longtemps jusqu'à ce qu'elles se transforment en bulbe geek je reviens vers vous dès que j'ai analysé la situation Very Happy
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