Conséquences de l'été 2018

cortejuan Lun 29 Avr 2019 - 12:12

Bonjour,

un fil sur les conséquences de l'été 2018 où la canicule a sévèrement sévi. J'ai noté, l'automne 2018 et ce printemps quelques dégâts en particulier sur mes pommiers qui sont un peu plus souffreteux surtout l'un d'entre eux que j'ai dû rebooster avec un épandage d'engrais, plusieurs ronces (muriers) ont carrément péri, une vieille clématique "montana tétrarose" n'a quasiment pas de fleurs cette année. Un jeune deutzia repart mais avec difficulté.

Bref, on n'est pas au bout de nos peines surtout quand comme chez moi, il devient impossible par arrêté départemental d'arroser son jardin dès le mois de juillet.

Côté positif du réchauffement, ma cour ressemble de plus en plus à un patio méditerranéen, mon grenadier n'a pas gelé du tout ni mon flamboyant, mon bibacier a fleuri tout l'hiver...

à plus

AnJo11 Lun 29 Avr 2019 - 13:01

idem en zone méditerranéenne où mon devant de porte ressemble de plus en plus à une zone tropicale... Laughing

ici, même des plantes locales et solidement implantées comme des chênes verts sont en difficulté dans les zones les plus rocheuses ou filtrantes.
Les derniers châtaigniers sont passés en rythme de croissance négative;
Dans les plantations ONF, on voit bien que dans les endroits difficiles, les cèdres soufrent, et sont peut être en train de mourir...même des pins sont chancelants...

et avec cet hiver/printemps ultra sec, on va vers une cata cet été...
@

tragus Lun 29 Avr 2019 - 15:03

Par ici c'est plutôt l'été 2017 qui a été problématique.
En 2018 nous avons eu de la pluie assez régulièrement.
Concernant les chênes, j'ai l'impression que bizarrement, avec le recul les pubescents ont mieux supporté cette année sèche que les verts.
En effet ils ont perdus leurs feuilles dès le mois d'août mais sont repartis normalement en 2018. Une sorte de mise en sécurité en quelque sorte... Alors que l'on voit encore les séquelles sur certains chênes verts.

cortejuan Lun 29 Avr 2019 - 16:45

A quelque chose malheur est bon dit le dicton... L'augmentation du taux de gaz carbonique par contre dynamise les arbres qui pour certains ont une deuxième jeunesse.

Au temps du carbonifère (on ne dit plus comme ça mais j'ai oublié la nouvelle terminologie), le taux de gaz carbonique était tel ainsi que la chaleur et l'humidité que les forêts devaient être quasiment changeantes à vue d’œil comme les bambous ou les bananiers de nos jours.

Si c'était possible, j'irais bien aller y jeter un œil, j'attends avec impatience la machine à remonter le temps tongue

AnJo11 Lun 29 Avr 2019 - 22:10

par chez moi les chênes verts sont assez secoués aussi. Les pubescents se défolient en cas de trop grosse sécheresse, mais à force, ça les épuisent.
Beaucoup perdent des grosses branches, et les cimes, pas bon signe ça...d'ailleurs, ils sont attaqués par les scolytes et autres ...
j’envisage de commencer ç remplacer quelques uns par d'autres feuillus qui vont bien par ici, dont divers micocouliers orientaux.
Je ne tiens pas que l'espace libre soit colonisés par les pins noirs, en embuscade, et qui commencent à se semer de ci de là. Pour le moment anecdotiques, mais je vois comment ça s'est passé dans certains coins des Corbières!
@

tragus Mar 30 Avr 2019 - 7:32

C'est pas une super idée ça les micocoulier orientaux Conséquences de l'été 2018 192281

Ils se ressèment bien (je parle d'orientalis) et à mon avis il ne s'agit que d'une affaire de temps avant qu'il ne rentre dans la liste des espèces invasives. Bref, à ta place, j'éviterai ce genre de "bricolages" en milieux naturels.
Concernant le pin noir je le pensais sensible au sec. Ceux plantés en haute Provence ont bien ramassé lors de l'été 2017.
Mais tu as peut-être la chance d'avoir une population spontanée de la subsp. salzmanica?

pamina Mar 30 Avr 2019 - 12:28

Je suis bien d'accord avec Tragus. La prolifération a déjà ses spots ; du côté de chez mes parents, on en fait l'expérience depuis plusieurs années en provenance de chez les voisins ; c'est pas de la tarte.

AnJo11 Mar 30 Avr 2019 - 13:49

Pour le pin, c'est bien possible, vu qu'il y'a eu plein de plantations test faites par l'ONF dans ce massif.
Mais il est vrai que certains pins ont souffert aussi par ici, ceux sur sols très supdrficiels...

Bon, quetion bricolages, après eux et leurs plantations de resineux, j'avoue me sentir assez décomplexé !

Pour moi, les micocouliers par ici ne représentent pas un problème, car fetoute façon, ces espèces n'ont pas la capacité de se semer en concurence des arbres locaux...sauf si ilsvenaient à disparaitre bien sur, et ils ne viennent pas en concurrence du M. de provence, qui est absent naturelement, et pourrait donc être considéré comme une invasive au meme titre...
Je comprends bien le soucis par rapport aux plantes invasives. J'évite toutes celles connues déjà pour leurs effets néfastes, mais je considère que les dégâts aux écosystèmes sont déjà faits.
Perso, dans mon coin, je fais dans le preventif (anti incendie), la preservation/multiplication d'espèces loco-regionales, et la protection/favorisation des insectes.
Pdt plus de 20 ans, j'ai été farouchement pro espèces botaniques et locales.
Mais j'ai du etre objectif et realiste, c'est une position noble mais foupoudav.
L'ampleur des modifications climatiques est telle, couplée aux dégâts humains, que il faut agir.
Depuis que jai inclu des espèces plus ou moins exogènes dans mon programme de vegetalisation, les effets positifs sue l'entomofaune ( et celles associées ) ont été spectaculaires.
Si il y avait une route ici,les pare brise auraient bespin detre nettoyés...
Pour moi, c'est ce qui compte...

Concernant les micocouliers, je croyais jusqu'à peu que ceux plantés un peu partpout ces dernières années etaient du provençal...que nennni, il y a oune grooosse part d'autres espèces en fait, quo effectivement se resement.
Est ce néfaste ? Pas l'impression.
Le sera-ce? Je ne vois pas bien en quoi !
Le M. de P. est une espèce relique miraculée, dont les populations anciennes hors zone refuge, ne devaient leur existence qu' au fait qu'il etait PLANTÉS par l'homme à fin de fabrication doutils agricoles ( manches, rateaux, fourches cravacjes etc)
Il estprobable qu'il profite de ma nouvelle donne climatique pour coloniser de nouveaux espaces naturels, mais pas sur, vu sa faible capacité à s'implanter hors zones anthropisees.
Et à choisir entre lui et les résineux...
@

AnJo11 Mar 30 Avr 2019 - 13:51

Plein de fautes, desolé, clavier téléphone, ordi en panne...
@

tragus Mar 30 Avr 2019 - 20:13

Bon, question bricolages, après eux et leurs plantations de resineux, j'avoue me sentir assez décomplexé

Ce n'est pas le bon raisonnement Anjo Conséquences de l'été 2018 192281

Ce n'est pas parce-que les autres font des "grosses conneries" que l'ensemble de nos "petites conneries" sont moins graves Conséquences de l'été 2018 355479

Bon, je vais encore répéter mon discours de botaniste passionné et de naturaliste s''intéressant aux habitats et milieux dits naturels...

Si on peut s'éclater dans nos jardins en cultivant, introduisant, testant plein d'espèces, le milieu naturel n'est ni un jardin, ni un terrain de jeux.
Il ne faut pas raisonner à court terme en matière d'environnement, le principe de précaution prévaut avant tout et il vaut mieux s'abstenir de se lancer dans des plantations sauvages.
Ce n'est pas parce-qu'une espèce introduite n'est pas invasive à l'instant T qu'elle ne peut pas le devenir. L'exemple de l'Acacia dealbata en est un excellent exemple: Planté depuis environ 150 ans sur la côte d'azur il est longtemps resté un arbre bien sage avant de se mettre à proliférer et devenir invasif depuis une quarantaine d'année.
Ce n'est pas parce-qu'un écosystème nous paraît pauvre qu'il l'est forcément. Certains habitats composés de très peu d'espèces sont aussi intéressants parce que uniques.
Ce n'est pas parce-que tu vois plein d'insectes que c'est forcément bon signe. Certaines espèces opportunistes ou généralistes peuvent proliférer dans les milieux "banals". Tout comme les plantes d'ailleurs.
Une surabondance d'espèces différentes peut aussi être un signe de dégradation du milieu, on parle même de biodiversité négative!

A propos des micocouliers, je ne parlais bien entendu pas de Celtis australis mais de Celtis occidentalis!

AnJo11 Mar 30 Avr 2019 - 23:40

Je suis globalement d'accord avec ton analyse, et pourtant elle ne me convainct pas pour ici.
J'apprécie bcp ton engagement et trs connaissances des millieux naturels.
J'ai tout autant une passion de la nature, mais visiblement, il y a
une incompréhension.
J'ai 30 ans de recul sur ce site précisément, plus la transmission des mémoires des habitants précédents, sans entrer dans les détails.
Plus 20 ans de vie pro dans le monde agricole et para agricole.
Pendant ces années, j'ai sans relache essayé d'informer, d'alerter sur les mauvais choix techniques et leurs conséquences pédologiques, economiques , sociales et accessoirement écologiques...
Après avoir vu sombrer des familles entières , des suicides et autres joyeusetés, vu aussi les beaux sols riches et variés du Lauragais et environs se dégrader, toute vie disparaitre, j'ai quitté ce monde agricole, qui avait pourtant été mon but de tjrs.
Ce que je dénonçais (je n'etais pas le seul bien sur) a continué et continue encore.
Par un curieux retournement de situation, les victimes de cette machine à détruire la planète sont aujourd'hui culpabilisées et payent le prix fort pour les folies des décideurs d'avant et de leurs dignes successeurs d'aujourd'hui.
Et nous occidentaux, ne payons surtout que sous forme de taxes abusives et de malaises sociaux.
Ailleurs, c'est le prix fort. Plus d'eau, plus de terre arable, plus d'espace pour vivre, plus de paix. Ressources pillées. Nature detruite.
Donc, on n'aurait pas trop à se plaindre?
Et on ne devrait rien faire ?
Certes pendant des années, on me disait que j'avais tort, alarmiste etc.
Maitenant, le discours officiel a fait volte face, mais c'est juste pour nous faire avaler des tas de choses très désagréables, alors que les choix technologiques faits sont de pire en pire. Pas grave, on paiera aussi pour ceux la...
Alors c'est un peu logique que je spis devenu un peu dur de la feuille, et que je n'entende plus quand on me dit à nouveau avoir tort.

J'ai repris ces terrains totalement enfrichés pour certains ou très dégradés pour d'autres.
Le secteur a été appauvri par des generations de sur exploitation de bois et surpaturage , puis plus d'une décennie de sur population (camp de rapatriés)
C'était un lieu sans insectes, sans oiseaux.
On m'y a accueilli en me prévenant "ici rien ne pousse"
J'en rigole encore...
Alors, franchement, je n'ai pas vraiment l'impression de faire n'importe quoi, en passant après les quads et les bulls pour récupérer des tulipes botaniques ou des orchis et les transplanter ailleurs, en sauvant et multipliant la lignée de paeonia mascula locale.
Ni en plantant/ semant centrathus giroflees et gueulesde loup derrière les bulldozers.
Se sont là mes seules actions en dehors de mon "jardin".
Biodiversité negative? Il faut m'expliquer ça , sur papier, etpuis sur le terrain, en comparant avec les environs, ca m'intéresse réellement, et ce n'est pas une façon de parler !

Mais il va surtout falloir l'expliquer aux ramiers, réapparus depuis 4 ou 5 ans, aux guêpiers qui se rassemblent ici en fin d 'été et à tous les autres...
@

AnJo11 Mer 1 Mai 2019 - 0:02

Bcp d'espèces comme les mimosas peuvent attendre des decennies avant de devenir invasives.
Ce qui serait bien, cest de comprendte pourquoi.
Dans la plupart des cas, c'est l'action de l'homme qui en est responsable.
Il peut y avoir des phénomènes d'adaptation, des mutations, de nouveaux cofacteurs.
Cela peut être le taux de CO2.

Dans un milieu stable naturellement, les invasions sont rares.
Par contre, dans un milieu en déséquilibre...pour moi, le problème est avant tout la fragilisation des milieux.
Les invasions sont le symptôme, pas la cause .
Après, invasive d'hier, autochtone demain.
Les espèces comme la châtaigne sont des immigrées ... de jadis .
@

tragus Mer 1 Mai 2019 - 7:14

J'admire ta capacité à débattre! Je n'ai pas forcément la même et je renonce vite à l'usure...
Pour faire bref et en finir avec cette discussion qui est partie bien loin du sujet initial, je te rejoins entièrement sur ta vision du monde agricole.
C'est génial si tu as réussi à restaurer des terrains dégradés
Par contre je resterai sur mes positions quant à ma vision de ce que l'ont devrait pouvoir faire ou pas sur des espaces naturels.
Les milieux dégradés sont certes favorables aux invasives et sont souvent une porte d'entrée, mais une fois qu'elles sont parties elles peuvent coloniser tout type de milieux.
Un dernier point puisque tu en parles, les ramiers sont en expansion naturelle dans le midi, ils sont maintenant présents toute l'année et nicheurs à des endroits où ils étaient totalement absents ou simplement migrateurs. Sont-il moins chassés?

AnJo11 Ven 3 Mai 2019 - 12:25

tu as raison, notre divergence pourrait passer vite pour une polémique, ce qui n'est pas du tout le cas, en tout cas pour moi.

je suis content que le ramier soit en expansion globalement, ici, il s'agit bien d'un retour, car le grand père de la vieille dame et amie, maintenant décédée, qui était née dans ma maison, était un chasseur qui prisait ce gibier, donc pas vraiment d'hier...
Je constate le même retour, timide mais constant de divers petits rapaces, dont l'autour des palombes bien sur pour les ramiers. J'ai entendu son "ricanement" longtemps avant de l'entrevoir...mais j'avais trouvé des plumées au sol de pigeon avant.
Jusqu'au milieu du siècle dernier, résidaient dans cette petite chaine de montagne très anthropisée encore pas mal d'espèces d'oiseaux, de rapaces, des coqs de bruyère, etc...
Depuis qq années, on en voit revenir.
Ici, chez moi de fait ils ne sont pas chassés, par les hommes du moins, dans le coin, c'est surtout la chasse "au gros" qui prévaut, et ils ne restent pas à l'année.

Pour le monde agricole, c'est même au delà de ce que l'on peut en général savoir.
Et le fait d'avoir "eu raison" pour plein de choses ici, sur le terrain, bien longtemps avant que ce ne soit devenu un sujet tendance ne fait aucun plaisir. Le seul truc qui m'a touché récemment, c'est d'avoir croisé un ancien d'une très grosse structure Lauragaise où j'avais fais quelques contrats, très intéressants tant pour le job lui même que les pépettes qui allaient avec, et avec qui j'avais eu des contacts assez "rugueux". Il m'a pris dans ses bras, et m'a juste dis merci d'avoir alors ouvert ma gueule sur les trucs pas réglos que j'avais pointés, (alors que j'étais du genre taiseux et mercenaire fiable, job, just job) et finalement claqué la porte au nez de mes employeurs en leur disant: "je ne vous garde pas comme employeurs vous ne faites pas votre travail".
ça l'avait bien fait marrer , en cachette, pdt longtemps...
Mais lui, comme trop d'autres, ont tjrs fermé leur bouche sur les mal-versassions, multiples et constantes, et les choix agricoles suicidaires. Y a pas tant de possibilité de boulot dans une région comme ici...du moins c'est leur conviction.

benji Ven 3 Mai 2019 - 13:49

on peut s'éclater dans nos jardins en cultivant, introduisant, testant plein d'espèces, le milieu naturel n'est ni un jardin, ni un terrain de jeux.

Je suis bien d'accord ça, encore que lorsqu'on introduit une plante dans son jardin, on n'est jamais sûr qu'elle ne va pas s'échappée et coloniser, je prends l'exemple du S.angulatus ou la griffe de sorcière entre autres,

donc il faudrait interdire les plantes venues d'un autre continent et potentiellement invasives, et cela pour protéger la flore locale, même si parfois on peut trouve celle-ci pauvre et peu diversifier Conséquences de l'été 2018 496499

AnJo11 Ven 3 Mai 2019 - 14:04

si on part de ce principe, tout à fait défendable, on supprimerait de fait les trois quart des espèces potagères, quasi toutes les espèces agricoles (animales et végétales), l'immense majorité des espèces florales de nos jardins, de même que pour les médicinales, une grande part des espèces ligneuses de nos haies et forêtsetc etc etc..., sans que cela ne fasse d'ailleurs revenir les espèces autochtones déjà disparues en plus!
Le mieux serait de supprimer l'humanité directement, on gagnerait un temps fou.
Bon, d'accord, on est peut être bien en train de la faire en fait... Conséquences de l'été 2018 480662

@

benji Ven 3 Mai 2019 - 14:22

Mais Anjo

la plupart des plantes potagères venues d'ailleurs (patates, tomates, aubergines etc etc )

sont à replanter tous les ans et après les saints de glaces si possible, donc loin d'être invasives

AnJo11 Ven 3 Mai 2019 - 15:01

bien sur, mais elles n'en ont pas moins fait "disparaitre" les autres espèces cultivées antérieurement dans ces écosystèmes particuliers que sont les potagers...
Il y des annuelles à problème aussi...
je parlais d'une façon globale des espèces "d'ailleurs", animales ou végétales, champignons, unicellulaires, virus et j'en passe, qui peuvent éventuellement supplanter les locales, ou modifier des écosystèmes.
Sachant que "chez nous", Europe de l'ouest, on a d'une part des milieux dits naturels ("dits", comme le rappelle fort justement Tragus) à la fois en général très résilients et solides, pas comme dans des iles ou certains coins très spécifiques.
Nos milieux dits naturels précieux sont aussi en général des milieux qui ont été façonnés par des millénaires d'activités humaines, souvent pas mal raisonnées d'ailleurs.
Ces milieux ont tjrs été dynamiques, et bien sur ils le sont encore, ils évoluent et se modifient dans un certain cadre, en fonction de l'évolution des usages .
Actuellement, plus que des invasions, ils soufrent entre autre surtout de l'abandon des usages traditionnels.
ça ne saute pas au yeux à l'échelle d'une vie humaine, mais quand on lit les descriptions parfois très précises et très anciennes disponibles (qui peuvent remonter aux grecs anciens), on est surpris!
Pareil quand on a la chance de disposer d'archives photos sur une paire de siècles...

Mais c'est vrai qu'actuellement, ça dérape de partout, et le chaos climatique aggrave fortement les effets de la pression humaine accrue.

Il y a plein d'ailleurs où ça se passe vraiment bien plus mal que "chez nous".
@

tragus Ven 3 Mai 2019 - 18:25

Quelle vaste thématique cet été 2018! Conséquences de l'été 2018 676660

Anjo a écrit:ça dérape de partout

Oui, ça dérape à fond y compris dans le suivi de la logique de la thématique des sujets! Conséquences de l'été 2018 124991

D'ailleurs j'arrête de répondre sur le fond, ça ne fait qu'alimenter la machine à dérapages Conséquences de l'été 2018 355479

cugandense Ven 3 Mai 2019 - 19:29

Moi, je dirais que ce n'est pas seulement l'été 2018 qui a interféré sur les végétaux; personnellement, je remonterai jusqu'en 2017 Conséquences de l'été 2018 496499

Cette année là, plusieurs 'jeunes' chênes verts ont desséché mais finalement, je n'ai pas eu d'autres conséquences..... à priori, car 2017 a influé sur un Malus 'Evereste' qui, pour la première fois en 9 ans, n'a pas fleuri en 2018.
Cependant, pour le Malus, tout est revenu dans l'ordre en 2019; par contre, la ramures de certains chênes verts recommencent à dépérir ainsi que la cime de chênes pubescents Conséquences de l'été 2018 676660

tragus Ven 3 Mai 2019 - 19:37

Oui, plutôt 2017 de problématique également par ici... Et des conséquences sur la végétation qui se sont perpétuées sur 2018 et encore maintenant.
Comme je le disais plus haut, si les chênes pubescents s'en sortent plutôt bien par ici, bizarrement les chênes verts ont du mal à s'en remettre et sont victimes en plus de grosses attaques du bupreste des branches de chênes avec des dessèchements épars sur les cimes.
J'ai aussi remarqué que le chêne kermès que l'on pensait à toute épreuve n'est pas forcément partout au mieux de sa forme.

AnJo11 Ven 10 Mai 2019 - 9:47

mêmes constats par ici, avec même d'autres espèces dont les individus les plus mal placés sont très mal, ou carrément DCD (pins noirs, tant mieux Conséquences de l'été 2018 480662

, cèdres, sorbus aria, ça ça me faich grave...)
pas de Kermès par ici, pas encore assez cramé, mais il y en a des secteurs pas très en forme en Corbières maritimes au dessus de Leucate/Port la Nouvelle, pour ceux qui connaissent le secteur...
Pour les châtaigniers de mon coin, c'est la lente agonie, et la plupart des chênes pubescents vont mal, très mal.
La successions d'années difficiles fatigue les plantes et les fragilise. Et bien sur, tout ce qui peut les attaquer le fait.
C'est la version compassionnelle de la dure loi de la vie. Si tu flanches, on te fini à coup de chaussons dans le caniveau pour abréger tes souffrances...
@

benji Ven 10 Mai 2019 - 12:18

c'est le changement climatique, je pense que l'on est arrivé à un point de non retour,

et même en freinant des 4 fers, il faudrait des siècles pour arrêter la machine qui c'est emballée !

Anjo! il y a des champs d'oliviers dans ton coin ? je n'arrive pas à définir ton climat Very Happy

je le définirais comme
un climat méditerranéen dégradé ! un peu comme le Vaucluse ou La Drôme ?

AnJo11 Ven 10 Mai 2019 - 13:50

oliviers dans mon coin oui, mais plus bas, même si une paire d'oliviers test survivent chez moi, même après 2012. eclats de souche d'un très vieux sujet des P.O., assez haut...

dégradé? comme tu y vas! geek

ah le climat, pas moi... Conséquences de l'été 2018 568652

OK, on va dire ça. Nettement méditerranéen, mais avec un effet d'altitude, et des bouffées atlantiques parfois, et plus souvent venant du massif central.
Ces dernières années, c'est l’influence méditerranée qui domine, avec été hyper sec.
Ce n'était pas le cas il y seulement qq décennies (témoignages des anciens habitants).
Climat venteux aussi...

Mais Vaucluse et Drôme sont en moyenne plus froids.
@

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