permaculture et autres jeux de jardin

bonjour Pamina

si je devais résumer ma réponse à ta question, ce serait " pas mal d'échecs quand même"

je précise en préambule que je n'ai du arroser cet été qu'une ou deux fois donc jardin autonome ou quasi autonome, ce qui explique en partie les ratés.

les haies poussent bien, s'étoffent. Le peuplier d'italie, par son port colonnaire est très structurant, de surcroit c'est un arbre qui vient très facilement.

j'avais montré des buissons à baie de goji dans une haie de saules. Je n'ai pas vu une seule baie mais les buissons, bien que plus clairsemés en feuilles, sont toujours présents.



l'expérimentation "théiers" n'est pas complètement négative ; 3 plants sont vivants et verts. Ils ont peu poussé. Je m'aperçois que la climat avec un été caniculaire ne leur convient pas du tout. Malgré ce constat, je devine que la sélection naturelle opère et je suis plutôt optimiste pour l'avenir des survivants. J'ai d'ailleurs repris un peu cette zone en plantant un érable à sucre sur les lieux ou sont plantés les derniers théiers. Cet érable se développe bien et procurera de l'ombre aux théiers restants, assez rapidement. J'ai à cet effet paillé "grassement" au foin et ça semble ravir toute la petite troupe.


maintenant, ça va demander à grandir. En espérant que les campagnols restent mesurés et les merles éloignés de ce spot.

autour du grenadier, j'avais érigé un pourtour de buttes (de culture) mais je n'ai pas encore trouvé le couvre-sol idoine qui quand je l'aurais trouvé ne sera que la révélation d'une évidence.
dans cette même zone, il me semble que les amandiers s'installent doucement, eux aussi ayant probablement souffert du manque d'eau de l'été. J'ai malgré tout été un peu plus généreux en eau avec eux.


celle qui profite, à feuillage argentée, c'est un pied d'absinthe dont la principale vertu, hors esthétique, est d'attirer imparablement tous les pucerons des alentours, laissant ainsi indemnes de la moindre attaque mes pieds d'artichauts voisins.

la butte centrale coplantée...confirme les premières observations, qui par son orientation nord-sud, s'assèche très vite. En revanche, l'accumulation de matériaux se décomposant fournit une terre noire très humifère où je me sers à l'occasion. Mais cet endroit reste trop sec pour y cultiver durablement un quelconque légume autre qu'un perpétuel.

je m'en sers comme pépinière, on peut y voir les semis d'araucaria avec toujours verts les pieds les plus résistants au froid.

les pêchers de vigne plantés alternativement dans la haie avec principalement peupliers, buissons et rhododendrons donnent un ensemble assez esthétique. Je vais probablement, maintenant que les peupliers sont assez grands, y planter une partie des légumes et lianes : tomates + haricot à ramer + aromatique (lavande probablement) + chou (facultatif). Pourquoi pas de temps en temps, une vigne à raisin de table pour alterner avec les pieds de tomate. Dans l'intérieur de cette haie, je voudrais planter et laisser s'installer et se multiplier le fameux allium tricoccum des états-unis. Pour deux raisons : la première est gastronomique. Il parait que c'est un condiment très fin. L'autre est de compagnonnage. Comme toute alliacée, sa proximité sera bénéfique aux pêchers.

sur la structure en osier (en rond), je n'ai encore rien planté à l'exception de quelque fraisiers...je devrais tenter des légumes d'hiver en attendant qu'un ami m'amène une pivoine voyageuse (paeonia peregrina) qui j'espère colorera de rouge ce jeune sanctuaire vert.

j'ai laissé se développer de manière sauvage les panais et les poireaux à l'ombre du châtaigner sur une petite butte. Ça n'était clairement pas une de mes meilleures idées...pousse ridicule...nourrissage de la petite faune locale (lapins entre autres)...
j'ai essayé, j'ai constaté, j'ai perdu !
j'attendrais encore que le châtaigner s'étoffe un peu plus et je verrais à mettre (dans le futur) des fougères d'ambiance sèche et éventuellement d'autres plantes d'ombre.

j'ai également planté des tulipes botaniques, tulipa sylvestris (quelques bulbes) et tulipa clusiana (un bulbe). On verra si tout ce beau monde se réveille au printemps.

j'ai été contraint de tailler fortement un vieil érable tortueux ; j'en ai fait une espèce de "trogne" que je compte à l'avenir utiliser comme support pour orchidées. J'ai d'ailleurs planté dans une anfractuosité de l'arbre en question des pleione formosana. C'est un essai. Je sais qu'en terme de températures, ça doit passer. Mais en terme de pluies hivernales, c'est loin d'être idéal. Ce sont des sorties de flacon d'orchidées que j'avais semées in vitro et de graines. Il me reste d'autres flacons de cette espèce donc je me suis permis cette expérimentation.





comme je suis "grandement" amateur d'orchidées (semi)rustiques ainsi qu'indigènes, tout ce que j'envisage s'articule de près ou de loin à la mise en valeur de ces dernières. J'ai, mais c'est la dernière fois si ça rate, relancé un essai autour d'un masdevallia veitchiana dans un massif. Ça s'annonce fort mal, avec les premiers gels brefs, la plupart des feuilles ont molli...et je n'avais pas couvert, ne pensant pas que deux heures à -1°C l'abimerait à ce point.


hormis à trouver des sud-américaines vraiment rustiques et il y en a (altensteinia, aa, chloraea, bipinnula etc), je pense que je continuerais à n'admirer les masdevallia que sur les salons d'orchidées.

concernant la pièce de résistance qu'est l'ombrière, j'ai comme sur le reste du jardin, de gros problèmes avec les campagnols et les merles, qui font des galeries, qui grattent encore et encore...
j'ai hérité de de pas mal de bulbes de cyclamen hederifolium ; beaucoup ont repris et je suis ravi de la coloration que ça donne au jardin, et par les fleurs et par l'ornement actuel qu'est leur feuillage.










quelques visions de ce qui se passe sous l'ombrière. Une bonne moitié des fougères ont littéralement cramé du fait des grosses chaleurs et du manque d'eau. J'ai quelques doutes sur leur reprise...
une bonne surprise est que la dicksonia antartica se porte bien. Elle a beaucoup mieux passé l'été que je le pensais et les premiers gels ne semblent pas l'impacter. Pourvu que ça dure.
un des deux cymbidium est mort, régulièrement déterré par merles et creusé par campagnols, l'autre est reparti des pseudobulbes. Malheureusement ce dernier commence à marquer le passage des premiers gels. Je vais attendre pour me prononcer définitivement sur sa survie ou non.
les cyclamens en contraste avec ce paillage très boisé s'en donnent à coeur-joie. J'avoue que c'est agréable quand même d'avoir ce genre de réussite. Même si hederifolium est quantitativement le plus présent, j'en ai 3 espèces, je crois que les deux autres sont persicum et purpurascens.

un autre massif a vu le jour, à base de broyat de bois, que les feuilles commencent à manger de leur dent automnale. Dans celui-ci, j'y ai le cyclamen purpurascens (me semble t-il), des spiranthes chadds ford, un arisaema.
dans la fourche d'arbres (chêne et érable) autour de laquelle j'ai implémenté ce massif, j'ai disposé une souche avec une fougère patte de lapin ainsi que deux jeunes keikis de dendrobium kingianum.




à terme, je voudrais y mettre une fougère woodwardia ainsi qu'un parterre de bégonia rustiques.

j'avais lu ça et là qu'un agrume possiblement rustique était le yuzu. Je précise que je ne connais absolument rien à la culture des agrumes. J'en ai tout de même planté un mais de ce que j'ai lu par la suite, j'ai fait un peu tout à l'envers. Le fait est qu'à la sortie de l'hiver, il était encore en bac de culture et complètement défolié. Je me suis dit que je ne perdrais pas grand chose à le planter en terre et advienne que pourra. Le voilà à l'aune de son deuxième hiver.


globalement, cette année m'aura appris que la nature n'est pas forcément bienveillante même si on on lutte pas contre elle.
je ne suis pas malheureux de voir que mon agrume s'en tire plutôt bien. Même si les fruits sont tout vilains, cette belle parure jaune à l'entrée de l'hiver m'encourage.
sur la question des orchidées exotiques, je remarque qu'il y a très surement plus de possibilités à explorer du côté des épiphytes japonaises que de celles d'amérique du sud.
le paillage au foin même s'il disparait assez vite me rend les services attendus. Je continuerais avec cette pratique.
une attente si j'en avais une dans l'avenir proche pour le jardin, serait de proposer plus d'arbres persistants. A cet effet, j'ai semé plusieurs néfliers du japon que je planterais en terre au printemps prochain. Il faudrait par la-même que je teste les magnolias toujours verts ainsi que le chêne vert et le chêne liège et quelques autres pour créer par touches des micro lieux de jardin d'ombre partielle.

j'ai fait un peu le tour de l'actualité du jardin. en espérant n'avoir rien oublié, auquel cas, reprenez-moi au besoin .

Yèh !
Quelle réponse !

Toujours aussi formidables tes explications.
J'ai lu une première fois et j'y reviendrai. J'ai (peut-être) 2 ou 3 observations personnelles à noter.

Je suis certaine que d'autres vont réagir.

Et tout cas bravo pour toutes ces expérimentations. Quelle aventure !
Merci de la partager ici avec ce bel enthousiasme.

Voilà, j'ai repris dans l'ordre.

lazzaret a écrit:il me semble que les amandiers s'installent doucement, eux aussi ayant probablement souffert du manque d'eau de l'été

Pour ce que je connais des amandiers, je dirais qu'il leur faut probablement un peu plus d'eau lorsqu'ils sont très jeunes, mais une fois bien implantés, il se débrouilleront très bien de la sécheresse.
Je n'en ai jamais vu mourir par manque d'eau ici, dans ma région bien plus sèche que la tienne.

un pied d'absinthe dont la principale vertu, hors esthétique, est d'attirer imparablement tous les pucerons des alentours

Ça c'est une bonne nouvelle que j'ignorais pour ma part. Très intéressant !  

les pêchers de vigne plantés alternativement dans la haie

Leur évolution m'intéresse beaucoup.
A ma connaissance, le pêcher de vigne demande beaucoup de soleil.

Pourquoi pas de temps en temps, une vigne à raisin de table pour alterner avec les pieds de tomate.

Là, je serais un peu dans le doute : les besoins, en particulier en eau, sont très différents entre les tomates et la vigne.
Et veille à ce que la vigne, au moins les deux premières années, ait le pied au plein soleil.
Une fois adaptée, elle prendra le dessus à sa façon, selon le cépage que tu choisis.
Mais si tu veux du fruit, il faudra du soleil ; donc ne pas être trop près des peupliers…

Bravo pour le yuzu, ça fait envie !!!
Si tu aimes le style, un qui ne demande aucun soin et pousse bien, c'est le Poncirus trifoliata. Le seul que j'ai, qui n'a pas encore fleuri mais ça ne saurait tarder.
Et franchement je suis plutôt rustique, question jardinage.



Je suis nulle en fougères et plus encore en orchidées ; je ne pourrai donc pas commenter ces points importants pour toi, mais je lirai la suite avec intérêt.

Et bien, ça c'est du retour d'expériences!
Tout n'est pas négatif quand même apparemment... Et je vois que tu adaptes, réagit en fonction de ce qu'il se passe, donc à terme ton jardin trouveras à n'en pas douter son rythme de croisière.

Une remarque sur la forme de ton message: pourras-tu s'il te plais à l'avenir respecter la règle du forum: pas plus de 5 photos par message (en postant bien entendu autant de messages à la suite que tu veux), parce que là, plus de 20 photos dans le même message, c'est lourd pour certaines machines ou certains types de connections à internet et ça raaaaame!
Et je viens de faire le test de puis mon téléphone: les photos ne s'affichent jamais

J'ai quelques interrogations/observations

Les pêchers sont dans la haie de peuplier?
Parce-que c'est typiquement le type d'arbre qui ne supporte pas la concurrence, a besoin de lumière et vieillit vite prématurément dès la moindre contrariété...

Les tulipes botaniques sont des valeurs sûres, elles sont fidèles d'une année à l'autre. Par contre je ne sais pas où tu les a planté, mais attention: ce sont des plantes de pleines lumières et qui disparaissent si elles sont à l'ombre ou sous couvert.

Bonne idée de faire un arbre têtard avec ton érable si tu n'as pas eu d'autre choix que de l'élaguer.
Les érables champêtres et sycomores s'y prêtent. Par contre, pour qu'il y ait cicatrisation pour que l'ensemble reparte bien et soit durable dans le temps, il faut laisser moins de branches charpentières que ça. Une ou deux c'est suffisent et les points de coupe doivent être réalisés toujours au même niveau lorsqu'on retaille l'arbre (en principe environ tous les 10 ans).

Pour ce qui est des amandiers, je ne suis pas trop inquiet, c'est coriace même s'il leur arrive souvent de perdre leurs feuilles dès la fin de l'été. Ils repartent ensuite au printemps comme si de rien n'était.
Par contre, plein soleil obligatoire pour cet arbre.

les pêchers de vigne, du moins ici, poussent comme du chiendent (ou presque), ombre, pleine lumière ou mi-ombre, rien ne semble les embêter.

ils (les pêchers) sont partie de la haie, en mélange avec des rhododendrons, des arbustes, du millepertuis, des érables, des peupliers et même des chênes et des frênes. Je suis moi-même (assez) rustique et tout ce petit monde trouve un espace, son espace, et parfois je vois une pousse partir à droite, une autre à gauche. Pour le moment, je suis plus dans le constat que tout se régule tout seul.

les pêchers sont sur la droite, les peupliers sur la gauche. Comme tout a plutôt bien poussé, les pêchers se retrouvent à mi-ombre mais les peupliers restent sur une exposition sud où ils voient le plein soleil.

l'idée du raisin, c'est justement que le peuplier lui serve du support pour grimper. C'est pour cela que je compte essayer d'en planter quelques unes sur le côté sud des peupliers, comme les vignes sauvages poussent en nature, en tant que plantes de lisière.
quant à la tomate, c'est par la sélection que je vais l'adapter à être très peu gourmande en eau. Mais je n'invente rien, je me sers seulement de ce qu'a observé et fait pascal poot.

en espérant ne pas dire trop de bêtises, je doute que mon arbre yuzu soit franc de pied, et comme tu l'as suggéré, je pense qu'il est greffé sur poncirus.

j'ai planté les tulipes botaniques en pleine lumière, dans des endroits justement où il n'y a pas d'arbres (ou très peu), pas très éloigné du têtard.
d'ailleurs, en parlant du saule têtard, non, j'ai imité une taille têtard sans chercher à la reproduire fidèlement pour la raison que cet arbre est moribond et dans mon esprit, il "devrait" mourir et j'aime l'idée qu'il puisse servir à l'avenir de refuge pour l'avifaune, pour les insectes et comme support pour tester des épiphytes. Dans cette idée, je laisse grimper dessus un lierre et j'ai sélectionné quelques repousses d'arbres, proches, pour assurer un ombrage futur.

concernant les amandiers, ils sont plein soleil et me serviront d'arbres "agroforestiers" à la nuance près qu'ils ne seront jamais taillés. J'installe des lignes d'arbres en essayant de varier les plaisirs. Je pose un arbre tous les 7 mètres. De mémoire, dans la ligne des amandiers, il y a également un érable champêtre, un araucaria, le yuzu, un chêne liège et un néflier du japon.

vous avez tous les deux raisons sur un point : je ne suis pas dans la rentabilité fruitière ou légumière absolue. Ce qui me plait, c'est de tester les choses et d'être plus contemplatif qu'interventionniste. Je conçois également que mes aspirations contemplatrices puissent heurter la sensibilité.

pour terminer sur le point qui me tient à coeur et afin de ne pas (trop) polluer le sujet, je parlerais un chouia d'orchidées mais en étant très court, promis en me résumant ainsi : ce jardin sera d'orchidées ou ne sera pas !
je teste donc les espèces que je voudrais acclimater ou installer d'abord dans une demi-barrique.

le constat est que je vais bientôt avoir besoin d'une autre demi-barrique...

en conclusion, la direction que je donne au jardin est double.
1) avoir une diversité d'orchidées
2) la plus grande biodiversité possible
si je concrétise ces deux points, je considérerais que j'aurais réussi le jardin.

La demi-barrique te sert à repérer où sont les orchidées?

le demi-barrique sert à tester des orchidées dans mon climat, notamment des espèces qui n'y poussent pas nativement.

je repère les orchidées en partie à la rosette et je confirme avec la floraison.

ça me permet enfin d'avoir à portée des plantes que je peux polliniser en demandant du pollen à d'autres collectionneurs pour pouvoir faire des graines pour les semer par la suite.

Je conçois également que mes aspirations contemplatrices puissent heurter la sensibilité.

Pas la mienne en tout cas !

Merci Lazzaret pour ce retour très intéressant.


C'est vrai qu'à l'instar de Tragus et Pam' je trouve certaines associations un peu surprenantes... comme tomates et lavandes sous les peupliers...
(la vigne me surprend moins, vu qu'en ripisylve, des vignes sauvages grimpent aux fûts des peupliers)

...et ça :

j'ai laissé se développer de manière sauvage les panais et les poireaux à l'ombre du châtaigner sur une petite butte.

Ton échec ne m'étonne guère vu que sauvage, ça pousse plutôt dans les endroits ensoleillés (vignes, coteaux calcaires)...à la rigueur de l'ail des ours ? ;)

Après c'est vrai qu'il faut du temps et laisser passer quelques années avant de bien comprendre son jardin et son fonctionnement, comment les plantes interagissent, comment le sol évolue et que les micro-climats se créent. Moi ça fait presque une dizaine d'années depuis le début du jardin et j'apprends encore...
Ce w-e, je suis allé voir un jardin en perma depuis quelques années, et c'est très instructif niveau associations. Par exemple, le fait de planter consoudes et tanaisies au pied des fruitiers.

tomate / lavande / peuplier : voilà comment j'imagine les choses. Surtout, je ne prétends à aucune certitude.

le fait de cultiver des peupliers colonnaires (c'est important) avec un effet lisière, c'est en soi une aide à la biodiversité dans notamment le déplacement des insectes et des oiseaux. De plus, il est reconnu que les écosystèmes de lisière sont plus "riches" que les entités qui contribuent à la lisière, de fait, cultiver à proximité d'une haie ne m'apparait pas un mauvais calcul.

dans certaines associations de plantes, il est dit (reconnu ?) que les aromatiques dont la lavande rehaussent la saveur des tomates. En plus, les lavandes participent à la confusion olfactive luttant par là contre les insectes pathogènes et leurs ravages.

les tomates comme les lavandes, du fait du port colonnaire des peupliers ne seront que très modérément ombragées et j'espère, en les guidant au besoin au début que les tomates se serviront des branches de peupliers comme de tuteurs.

pour éviter un trop grande compétition pour l'eau entre tomates et peupliers, je cultiverais sur butte avec un paillage conséquent. Buttage qui bénéficiera aussi à la lavande.

après, je sais qu'on a exclu les arbres des potagers et qu'on a travaillé la génétique des légumes pour les rendre encore plus gourmands en soleil, mais si on peut les rendre en quelques générations dépendants de toujours plus d'ensoleillement, ne peut on pas imaginer faire une sélection "qui fonctionne" dont le tropisme est dirigé vers une exposition plus ombragée ? Il me semble que dans l’Hérault, un maraicher en agroforesterie, denis flores, cultive une majorité de ses légumes sous une ombre relativement importante et s'il constate des retards de démarrage, il ne semble pas déplorer de problèmes graves sur l'ensemble de ces cultures.

C'est à tester...
Certains "légumes'" comme les tomates et les cucurbitacées sont capables d'évolutions génétiques rapides au fil des générations.
Je ne sais pas si c'est le cas pour tous. Comme le disais Vincent plus haut, à la base beaucoup de ces légumes que nous cultivons aujourd'hui sont issus de plantes sauvages qui poussent naturellement dans des espaces ouverts voire au sol perturbé.
Si on prend l'exemple des poireaux (qui sont des ails) leurs ancêtres méditerranéens poussent sur les pelouses rocheuses littorales enrichies par le guano des oiseaux marins. Les ancêtres de nos choux vivent dans les falaises et rocailles ensoleillées. La carotte sauvage est une plante de prairies et friches nitrophiles au sein desquelles elle est souvent l'élément le plus haut...

Pour ce qui est des lavandes, même si ce sont des plantes très accommodantes, le meilleur moyen pour les garder longtemps compactes, basses et non dégarnies du pied est de les planter en situation très ensoleillée, dans un sol pauvre et de les tailler court (sans rentrer dans la zone dans feuilles) après la floraison.

Oui je trouvais cela curieux comme choix les lavandes, en sol riche, profond elles vont vite s'épuiser, et à l'ombre tu auras très peu de fleurs, et elles s'étioleront.

En aromatiques/lamiacées tu peux peut-être lorgner vers des sauges, des menthes...

Pour l'anecdote fait pousser qqs plants de tomates en compagnie de glycine tubéreuse, ça marche pas mal, car les lianes de la glycine s'enroulent et lient le pied de tomate aux tuteurs, les branches ne se cassent plus. Je ne ferais pas ça sur tous, mais c'est marrant à tenter.

Vincent a écrit:(la vigne me surprend moins, vu qu'en ripisylve, des vignes sauvages grimpent aux fûts des peupliers)

Dans vignes sauvages, il y a sauvages.
Et quand je lis "vigne à raisin de table", je ne sais pas pourquoi, mais mon cerveau clique sur "manger".
Ça fait une sacrée différence en matière de besoins de la plante.

Je reste néanmoins entièrement favorable au principe de contemplation.



(Si seulement ça pouvait nourrir son homme et sa femme. Je serais la reine du monde.)

Et quand je lis "vigne à raisin de table"(...)Ça fait une sacrée différence en matière de besoins de la plante.

effectivement...

comme suggéré par vincent, je garde l'idée d'associer une volubile à la vigne.

je vois que les lavandes alimentent le débat...je ne suis pas figé sur la lavande, je peux très bien remplacer la lavande par une autre aromatique (en dehors des menthes trop envahissantes). Pourquoi pas une sauge comme citée par vincent.

la vigne aussi fait surgir quelques polémiques...je ne m'y connais pas bien mais la vigne "cultivée" est elle vraiment si éloignée de la vigne "sauvage" dans son comportement si on la laisse libre ?

Pour la lavande, ça ne coûte rien d'essayer, ça se bouture tellement bien directement en place. C'est d'ailleurs le moment de les faire.
Concernant les vignes je suppose que ça dépend des variétés et du porte greffe.
Je sais que dans certaines régions ditalie ils se servent d'arbres élagués comme support des vignes.
Si non, dans les pas exigeantes et vigoureuses, tu as Vitis labrusca, la vigne framboise: pas besoin de porte greffe et ça fait de très grande vignes que l'on peut bouturer facilement.

Les vignes à raisin de table sont en général assez sensibles aux maladies.
Les espèces ou cépages très résistants comme labrusca, noah, baco, et autres ne sont pas vraiment pour la table... (petits grains, gros pépins, peau épaisse)
Mais ça vaut quand même le coût d'en planter pour picorer ou faire du jus ou du ratafia.... ;)

je partage votre constat sur la vigne à raisin de table et ses fragilités.

par contre, je ne pose pas ma réflexion dans un contexte de culture classique. Je fais aussi le constat que dans son écosystème de ripisylve et/ou de lisière forestière, la vigne n'est pas particulièrement sujette aux maladies.
après quelques recherches et la lecture de sites comme "permaforêt" ou "la forêt nourricière", je devine que la bonne santé d'une vigne dépend autant d'une bonne pratique culturale que de la strate herbacée qui semble l'accompagner.
Il y a dans son cortège quantité de "mauvaises herbes" dont les propriétés (calmantes, cicatrisantes...) permettent à la vigne de rester en bonne santé.

je pense en outre, mais là, je peux me le permettre parce que c'est un jardin d'amateur, que la réponse la plus adaptée à un problème n'est pas la chimie ou plus de travail humain mais l'observation des plantes dans leur milieu naturel et le renforcement de la diversité végétale (et animale de fait) en lien avec les observations faites.

en exagérant le trait, ce n'est peut-être pas à la plante de s'adapter à mes envies mais à moi de faire au mieux de ses besoins réels, quitte à m'occasionner la réalisation d'un système plus complexe que celui, pratique, de monoculture.

je dis ça maintenant mais peut-être que dans quelques mois, j'enverrais tout balader...

Il faut que tu fasses des recherches sur les variétés les plus résistantes aux maladies.
Si non, le raisin framboise (Vitis labrusca), certains détestent mai moi je trouve pas ça mauvais, il faut juste se dire qu'on va pas manger du raisin mais un autre fruit et du coup ça devient tout de suite plus intéressant!