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Message  tragus Jeu 5 Mar 2015 - 19:27

Pour discuter de ces fameuses zones de rusticité c'est ici les zones de rusticité 217703


Dernière édition par tragus le Jeu 23 Avr 2015 - 18:37, édité 1 fois
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Message  Oursine des volcans Jeu 23 Avr 2015 - 16:18

AnJo11 a écrit:Une idée des zones? vouaâla...


Zones de rusticité :
Zone 0a : < -53,9°C / < -65°F
Zone 0b : de -53,9°C à -51,1°C / de -65°F à -60°F
Zone 1a : de -51,1°C à -48,3°C / de -60°F à -55°F
Zone 1b : de -48,3°C à -45,6°C / de -55°F à -50°F
Zone 2a : de -45,6°C à -42,8°C / de -50°F à -45°F
Zone 2b : de -42,8°C à -40°C / de -45°F à -40°F
Zone 3a : de -40°C à -37,2°C / de -40°F à -35°F
Zone 3b : de -37,2°C à -34,4°C / de -35°F à -30°F
Zone 4a : de -34,4°C à -31,7°C / de -30°F à -25°F
Zone 4b : de -31,7°C à -28,9°C / de -25°F à -20°F
Zone 5a : de -28,9°C à -26,1°C / de -20°F à -15°F
Zone 5b : de -26,1°C à -23,3°C / de -15°F à -10°F
Zone 6a : de -23,3°C à -20,6°C / de -10°F à -5°F
Zone 6b : de -20,6°C à -17,8°C / de -5°F à 0°F
Zone 7a : de -17,8°C à -15°C / de -0°F à +5°F
Zone 7b : de -15°C à -12,2°C / de +5°F à +10°F
Zone 8a : de -°12,2C à -9,4°C / de +10°F à +15°F
Zone 8b : de -°9,4C à -6,7°C / de +15°F à +20°F
Zone 9a : de -6,7°C à -3,9°C / de +20°F à +25°F
Zone 9b : de -3,9°C à -1,1°C / de +25°F à +30°F
Zone 10a : de -1,1°C à +1,7°C / de +30°F à +35°F
Zone 10b : de +1,7°C à +4,4°C / de +35°F à +40°F
Zone 11a : de +4,4°C à +7,2°C / de +40°F à +45°F
Zone 11b : de +7,2°C à 10°C / de +45°F à +50°F
Zone 12a : de +10°C à +12,8°C / de +50°F à +55°F
Zone 12b : > +12,8°C / > +55°°F


Mais faut pas perdre de vue que leurs régimes climatiques sont sensiblement différents des nôtres, dont les comportements des plantes n'est pas forcément identique...

Je me suis permis de copier/coller le message fort intéressant d'Anjo, parce que là où est "garé" le message d'origine, il va vite être coton à retrouver. Voilà les zones de rusticité 355479
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Message  Vincent24 Jeu 23 Avr 2015 - 16:34

Tu aurais même pu l'enlever de là où il est... les zones de rusticité 355479
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Message  Oursine des volcans Jeu 23 Avr 2015 - 17:40

Vincent24 a écrit:Tu aurais même pu l'enlever de là où il est... les zones de rusticité 355479
1 - je ne me serais pas permis
2 - David, lapinou (oui, ça je me permet geek ) je ne suis pas admin, donc je laisse l'éventuel élagage à nos admin et modo bien aimés.
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Message  tragus Jeu 23 Avr 2015 - 18:39


J'ai envoyé ce sujet qu'il aurait été dommage de perdre effectivement dans "Le climat des fous" les zones de rusticité 568652

Ces fameuses zones USDA tant sujettes à débats...
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Message  benji Dim 1 Oct 2017 - 11:45

un site que je trouve très bien, sur la rusticité des plantes , contrairement à un autre bien connu qui est un peu trop optimiste à mon goût, sur ce lien , il faut le dérouler jusqu'en bas pour avoir la rusticité des plantes,on peut voir aussi qu'il existe des petites zones 11 dans le sud de l'Espagne
http://www.arbolesornamentales.es/PLANTAS%20Y%20ZONAS%20DE%20RUSTICIDAD.pdf
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Message  tragus Dim 1 Oct 2017 - 16:51

Merci pour ce lien.
Il a un niveau de précision relativement important et des tableaux synthétiques par stations météo plus les cartes par zones avec un bon niveau de détail et c'est ça qui est intéressant!
Bref, il n'y a pas l'équivalent en France où la région méditerranéenne n'est pas assez détaillée quand on trouve des cartes de zones de rusticité...

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Message  benji Dim 1 Oct 2017 - 20:13

tragus a écrit:
Bref, il n'y a pas l'équivalent en France où la région méditerranéenne n'est pas assez détaillée quand on trouve des cartes de zones de rusticité...

je suis entièrement d'accord avec toi Tragus, la région méditerranéenne Française, mériterait une carte plus précise, elle est pratiquement entièrement classée en zone 9, alors que nous savons bien qu'il y a des enclaves

dans les Alpes maritimes, Var, BDR, et Roussillon en zone 10
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Message  cugandense Lun 2 Oct 2017 - 8:01

benji a écrit:....il faut le dérouler jusqu'en bas pour avoir la rusticité des plantes,....

C'est à partir de la page 97 les zones de rusticité 2642841395

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Message  Minique Lun 2 Oct 2017 - 12:08

Et là, vous en pensez quoi ? https://lesjardinsdarduinna.com/2017/04/23/climats-zones-de-rusticite-en-france-belgique-luxembourg-et-suisse/

Ca m'a amusé de voir que j'avais un climat montagnard. Je trouve par contre les zones un peu optimistes du moins pour ma région, quoique... avec le réchauffement climatique on a de l'espoir. D'un autre côté les zones de rusticité ne tiennent pas compte de l'humidité du sol à l'arrivée du gel, ni de l'exposition au vent du Nord qui font bien des dégâts.
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Message  benji Lun 2 Oct 2017 - 13:30

je trouve vraiment ces cartes très imprécises,

le Limousin est entièrement en climat montagnard bounce je veux bien pour le plateau des millevaches, mais pour le reste,
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Message  lechenevert Lun 2 Oct 2017 - 14:43

tragus a écrit:

Ces fameuses zones USDA tant sujettes à débats...

ben ouais, comme tous les codes ;)
déjà, quand t'es jardinier, 1+1 ça fait jamais exactement 2

donc toujours donner en plus de la Z le nom de celui qui a établi la tableau (pour moi c'est Krüssmann - USDA)
comme on fait aussi, et entre autre, pour le nom dune plante avec l'indispensable "nom de l'auteur"
(un tableau bien fait explique aussi toujours la durée, 1 semaine, de la température la plus basse, tout comme la "fourchette" notée plus haut, indique bien qu'on reste dans la nature, donc loin des mathématiques)
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Message  Vincent24 Lun 2 Oct 2017 - 16:23

Elles sont pas mal ces cartes, bien qu'imprécises.
Ce qu'il nous faudrait c'est un système de zonage adapté aux climats d'Europe.

Néanmoins, le système USDA est assez efficace quand il est utilisé correctement c'est à dire associé à une plante indicatrice.
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Message  lechenevert Lun 2 Oct 2017 - 20:34

Vincent24 a écrit:Elles sont pas mal ces cartes, bien qu'imprécises.
Ce qu'il nous faudrait c'est un système de zonage adapté aux climats d'Europe.

imagine, chaque "zone" avec son système de calcul propre . . .

Néanmoins, le système USDA est assez efficace quand il est utilisé correctement c'est à dire  associé à une plante indicatrice.

oui
même si déjà les a, b, etc sont superflus sinon pourquoi pas aller jusqu'à z ? geek
quand on voit que déjà les mots n'ont pas le même sens exact pour chacun dans une conversation . . .
restons simple, avec un système ... indicatif

(j'ai noté aussi chez Krüssmann de grosses erreurs sur des Z9 parfaitement rust. ici, ce qui m'a amené à penser-dire que c'étaient des plantes qu'il ne connaissait pas (faute d'expérimentation ext.) et s'était contenté de donner la zone de son habitat)

et que deviendront ces zones vu l'évolution actuelle du climat ? scratch
depuis 2 ans, je passe surtout mon temps à regarder ce qui meurt
quand à savoir pourquoi vu toutes les raisons possibles...
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Message  tragus Mar 3 Oct 2017 - 6:55

C'est bien ce que je disais, c'est sujet à discussion ces zones USDA et à prendre avec des pincettes! Laughing

lechenevert a écrit: même si déjà les a, b, etc sont superflus sinon pourquoi pas aller jusqu'à z ? geek

Figure-toi que ça va déjà jusqu'à c pour certaines cartes. Avec un 8c indiquant les zones intérieures à climats méditerranéens "froids" différenciant ainsi le 8b qui concerne des climats océaniques.

Quand on voit que la zone 8 englobe une vaste zone partant de la frontière belge et allant jusqu'aux régions du sud-ouest on peut se dire qu'il va y avoir quelques différences!
Pour une modélisation un peu plus sérieuse de ces zones d'acclimatation, ce qui compterait en plus des minimas de températures, c'est leur durée dans le temps couplée à l'ensoleillement, la température diurne et l'humidité atmosphérique.

benji a écrit: nous savons bien qu'il y a des enclaves dans les Alpes maritimes, Var, BDR, et Roussillon en zone 10

Si on se réfère aux modèles actuels de calcul de ces zones USDA, j'ai bien du mal à croire qu'il existe de la zone 10 dans les BDR.
En effet, les minimas peuvent y descendre assez bas sur les coins les plus abrités du littoral. On a du mal à réaliser ça car ça fait plusieurs années (hormis un petit soubresaut en 2012) que les hivers sont relativement doux.
Pour preuve, on peut chercher des vieux agrumes, des vieux bougains (déjà des jeunes il n'y en a quasiment pas!) ... et bien il n'y en a pas!

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Message  benji Mar 3 Oct 2017 - 9:14

tragus a écrit:
Pour preuve, on peut chercher des vieux agrumes, des vieux bougains (déjà des jeunes il n'y en a quasiment pas!) ... et bien il n'y en a pas!

c'est vrai que je n'avais pas pensé à ça Laughing effectivement prendre en compte l'age des plantes est un bon indice sur la zone climatique

il fût un temps ou les zones climatiques étaient définies

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Message  Vincent24 Mar 3 Oct 2017 - 9:42

Tragus a écrit:Quand on voit que la zone 8 englobe une vaste zone partant de la frontière belge et allant jusqu'aux régions du sud-ouest on peut se dire qu'il va y avoir quelques différences!

Ces zones ne donnent en aucun cas le type de climat, c'est juste une fourchette de températures moyennes. (il y a des zones 8 jusqu'en Norvège !)
Après, à chacun de choisir les plantes en fonction de son climat et données résistantes dans cette fourchette.

Pour une modélisation un peu plus sérieuse de ces zones d'acclimatation, ce qui compterait en plus des minimas de températures, c'est leur durée dans le temps couplée à l'ensoleillement, la température diurne et l'humidité atmosphérique.
T'imagine la complexité du modèle ? Et comment le représenter sur une seule carte ?

Les Américains utilisent en complément des zones de rusticité, des sunset zones, qui viennent encore préciser leur climat.

Ce qu'il faut avoir en tête à mon avis, c'est :
Son type de climat, sa zone USDA (moyenne des tempés sur 30 ans), et sa tempé minimale absolue.

Par exemple, chez moi : je suis en zone 6a absolue (-21°), zone 8a normale (les hivers "normaux" il peut faire de -7° à -12° mini), et de climat océanique dégradé.
Donc je peux mettre des plantes de zone 6 et 7 pour structurer le jardin,  et tenter des espèces de 8a/8b suivant expo. (sachant que je peux les perdre lors d'un hiver trentenaire)



Si on se réfère aux modèles actuels de calcul de ces zones USDA, j'ai bien du mal à croire qu'il existe de la zone 10 dans les BDR.
...Pour preuve, on peut chercher des vieux agrumes, des vieux bougains (déjà des jeunes il n'y en a quasiment pas!) ... et bien il n'y en a pas!

Ah bon ? Même dans les calanques ?
Remarque avec le mistral...

Benji a écrit:il fût un temps ou les zones climatiques étaient définies par zone de la vigne , zone de l'olivier, et zone de l'oranger
je trouvais ça pas mal aussi... (à part p-e la vigne, par ce qu'il y en a partout)
Un bon indicateur reste les arbres remarquables et les exotiques centenaires comme les palmiers.


Ah au fait ,voici le lien pour la liste USDA de plantes indicatrices

Spoiler:
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Message  benji Mar 3 Oct 2017 - 10:11

ceci-dit Tragus n'a pas tort, quand il dit que la zone 8 , qui s'étend de la Belgique au sud ouest, c'est une aberration Laughing

il y a bien entre Charleville-Mézières et Brive la Gaillarde une grosse différence de températures, surtout dans les minimas absolus, j'ai vu des grenadiers, et laurier- rose de belle taille à Brive, impossible à Charleville
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Message  Vincent24 Mar 3 Oct 2017 - 10:25

Benji a écrit:Charleville-Mézières et Brive la Gaillarde une grosse différence de températures, surtout dans les minimas absolus,
Justement pas tellement lors d'un hiver trentenaire... c'est sur les moyennes annuelles qu'il y a une grosse différence et de climat bien sûr.

Carte des records absolus de froid en France :
les zones de rusticité 54656210


Dernière édition par Vincent24 le Mar 3 Oct 2017 - 10:47, édité 1 fois
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Message  PierredeSFA Mar 3 Oct 2017 - 10:30

benji a écrit:un site que je trouve très bien, sur la rusticité des plantes , contrairement à un autre bien connu qui est un peu trop optimiste à mon goût, sur ce lien , il faut le dérouler jusqu'en bas pour avoir la rusticité des plantes,on peut voir aussi qu'il existe des petites zones 11 dans le sud de l'Espagne
http://www.arbolesornamentales.es/PLANTAS%20Y%20ZONAS%20DE%20RUSTICIDAD.pdf
Données climatiques bien précises.
Heureusement que c'est principalement les chiffres qui nous intéressent, sinon je demanderais s'il n'existe pas le même document en Anglais ou Français !
Pour la carte ci-dessus, il faut garder en arrière-pensée ces froids destructeurs pour avoir une base végétale pérenne au jardin, mais ne pas tout planter en fonction de ces chiffres, sinon même les oliviers ou laurier-roses devraient être éliminés de la gamme des végétaux plantables à Perpignan pour ne garder que cyprès et pins ! (autant ne rien planter puisque ça pousse tout seul)
D'autre part la rapidité de l'installation du froid compte autant que l'intensité atteinte : les hivers destructeurs ont un froid d'installation brutale après une période de douceur souvent elle-même anormale (type 1956 dans le Midi).


Dernière édition par PierredeSFA le Mar 3 Oct 2017 - 11:17, édité 1 fois
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Message  PierredeSFA Mar 3 Oct 2017 - 11:06

Les "thermomètre"végétaux sont les plus précis, car ils tiennent compte non seulement des minimas absolus réels et de leur durée, mais également des maximas en hiver et en été, de l'ensoleillement, et de l'hygrométrie, de la pluviométrie, du gradient thermique et même du sol (rétention de l'eau et PH)..
Si un jardinier de zone méditerranéenne, vous dit que dans son jardin il ne gèle presque jamais, ce qui n'est sans-doute pas très faux, mais qu'il ne peut pas cultiver un oranger, il faut en déduire que les températures absolues minimales nocturnes sont régulièrement inférieures à -6°C ou que le gel est faible mais le gradient thermique est peu important en hiver.(zone de culture de l'oranger sans protection de murs ou bâtiments, à partir de 9B).
De même seuls les climats assez doux de l'ouest permettent la culture d'Echium pininana.

Lorsque vous demandez à un pépiniériste sérieux et connaisseur si on peut envisager l'introduction d'une plante gélive dans un jardin il vous demande : pouvez vous garder dehors intacts : un oranger ? un citronnier ou une bougainvillée ?

Acclimater en limitant les risques c'est avant tout observer le comportement de "plantes test"chez soi et chez ses voisins.
Cet "espionnage"permet de beaucoup progresser.
Un article concernant les thermomètres végétaux en zone 9B paraîtra dans Plantaexotica N°19 (dans 3 semaines pour les adhérents, dans 4 mois pour public).
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Message  benji Mar 3 Oct 2017 - 14:12

Vincent24 a écrit:

Zone 9
20 to 30 F
-6.6 to -1.1 C

Asparagus setaceus  (asparagus-fern)
Bauhinia variegata (orchidtree)
Casuarina equisetifolia (Australian pine - zone 9b)
Corymbia citriodora (lemon-scented gum)
Eucalyptus globulus  (Tasmanian blue gum)
Fremontodendron mexicanum (flannel bush)
Fuchsia hybrids  (fuchsia)
Grevillea robusta  (silky-oak)
Schinus molle  (California pepper-tree)
Hibiscus rosa-sinensis  (Chinese hibiscus)
Schinus terebinthifolius (Brazilian pepper-tree)
Syzygium paniculatum  (Australian brush-cherry)



Zone 10
30 to 40 F
-1.1 to 4.4 C

Bougainvillea spectabilis  (bougainvillea)
Cassia fistula  (golden shower)
Ensete ventricosum  (Abyssinian-banana)
Euphorbia pulcherrima  (poinsettia)
Ficus elastica  (rubber plant)
Jacaranda acutifolia  (green ebony)
Roystonea regia  (royal palm)

je trouve ce site assez juste, mais un peu optimiste pour les zones 9 et 10, zone que je connais le mieux Laughing
pour la zone 9, hibiscus rosa sinensis, jamais vu en zone 9, même pas à Marseille ou alors sur des balcons Laughing
par contre,  le jacaranda, j'en ai vu de beaux en zone 9



les zones de rusticité 1-p10136

pour la zone10
le roystonea regia est vraiment limite( à réservé aux endroits les plus abrités dans la zone 10b)
c'est à dire qu'il est de zone 11, à -2 les palmes sont cuites les zones de rusticité 205125
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Message  PierredeSFA Mer 4 Oct 2017 - 6:56

Les données ci-dessus sont celles officielles du système USDA (Arnold Arboretum)(voir ref;
http://arnoldia.arboretum.harvard.edu/pdf/articles/807.pdf )

. Mais sont à revoir pour l'Europe qui est, grâce au Gulf Stream, un continent plus septentrional anormalement doux.(Perpignan est à la latitude de Boston, qui est une ville plus froide que Strasbourg l'hiver).

Tout à fait d'accord, je connais également bien les zones 9 et 10 : voici qques correctifs à partir de constats dans mon jardin par rapport à cette liste de plante-tests,

ici même en zone 9B, Bauhinia variegata perd ses tiges à -2°C, comme le plus rustique (le rouge) des Hibiscus rosa sinensis.
ou Syzygium.
Par contre les autres poussent bien ici, mais Corymbia citriodora est pour zone 9B, alors que Eucalyptus globulus supporte -7°C et la zone 9.
Casuarina je ne sais pas pour C.equisetifolia mais C.cunninghamiana supporte jusqu'à -7°C à -8°C. (les 2 espèces sont souvent confondues).
Jacaranda, une fois le tronc formé pousse en Z.9B voire Z9.
Fremontodendron est plus rustique et supporte la Z 8B méditerranéenne voire 8A.

Roystonea n'est pas à l'aise même à Menton.

Ces différences sont peut-être liées à l'importance du gradient température nuit/ jour au sud des USA : j'ai vu près de Palm Springs (California), un Roystonea ayant résisté à une nuit à -6°C, suivie de +15°C le lendemain ( défoliation, mais survie).
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Message  tragus Mer 4 Oct 2017 - 7:18

Je suis d'accord avec vos analyses, ce sont plus un ensemble de facteurs climatiques qu'il faudrait prendre en compte pour définir ces zones de rusticité. C'est ce que j'évoquais au début.
Et devant la difficulté d'établir un modèle incluant des paramètres multiples, c'est vrai que les "thermomètres végétaux" sont de bons indicateur.
Mais bien sûr, comme toujours il y a des limites à tout modèle...
La liste de végétaux indicateurs fournie par Vincent me paraît à peu près cohérente... Bon, par contre on voit qu'elle a été faite par des américains car il y a quelques espèces qui ne sont que très rarement cultivées en Europe!
Les tableaux à la fin du lien de Benji me paraissent être un peu trop optimistes par contre.

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Message  benji Mer 4 Oct 2017 - 9:40

tragus a écrit:
Les tableaux à la fin du lien de Benji me paraissent être un peu trop optimistes par contre.

tu veux parler du lien en espagnol? c'est sûr qu'il doit y avoir des incohérences sur certaines plantes,

en fait moi je ne regarde que les plantes que j'aimerais acclimater ici Laughing

ce site indique que le Delonix regia, le roystonea , et le manguier sont Z 11

donc ces plantes seront à planter dans l'endroit le plus abrité du jardin et croiser les doigts Laughing

pour cet autre site ces même plantes sont Z10
http://nature.jardin.free.fr/cadre2b.html

étant en pleine zone 10, je devrais pouvoir les planter n'importe ou dans le jardin, et ça roule tout seul les zones de rusticité 568652
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