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La vie est "chimique" !

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La vie est "chimique" ! Empty La vie est "chimique" !

Message  Carabus Dim 19 Aoû 2018 - 15:50

Bonjour à toutes et tous,

Pourquoi parler, souvent avec un air réprobateur, des engrais dits "chimiques" ... ils sont "minéraux" ou "organiques", si on veut les classer, mais tous sont chimiques.
Et puis, la "chimie" c'est la vie ... l'eau, le bois, un caillou ou un cheveu, tous sont "chimiques" et ce n'est pas un défaut  bounce
"Tout est chimique" sur notre terre et je ne vais pas insister ici où personne n'est à convaincre.

Gabriel Cornic a publié en février 2007 une étude sur l'effet des températures "extrêmes" sur les plantes. Ce doit être un diplômé en chimie minérale, organique voire quantique à la puissance 12 !
C'est dur à lire et décoder, mais peu d'études sont disponibles sur ce sujet.
A parcourir quand même pour se rendre compte de la complexité des réactions qu'une banale plante du bord d'un chemin va mettre en œuvre pour résister au froid ou réagir à une subite canicule.

Quelques extraits pour se préparer au décodage :
- Le froid débobine les protéines !
<< Rokka et al. (2000) ont montré aussi qu’une augmentation graduelle de la température de feuilles d’épinard  de 22 à 42°C entraîne une rapide déphosphorylation des protéines D1 et D2 et de CP43  du PSII.
Lorsque les feuilles sont soumises à un choc thermique brutale la déphosphorylation est très  rapide  (de 5 à 10  minutes) et demeure très spécifique : en  effet les antennes collectrices du  PSII restent phosphorylées. >>


- La chaleur inhibe l'assimilation chlorophyllienne.
<< Il est vite apparu que la synthèse des chlorophylles était inhibée par la chaleur. Ainsi la synthèse des chlorophylles totales (a + b) est inhibée de 70% environ chez des  plantules étiolées de concombre mises à la lumière dans une chambre de culture à 42°C.
Une  étude complète faite sur le concombre et le maïs (Tewari et Tripathy, 1998) montre que cette inhibition est due à une forte diminution de la synthèse d’acide A-aminolevulique (ALA). Dans ces conditions l’ALA déshydratase et la porphobilinogène désaminase sont aussi partiellement inhibées. >>


- A la page 34, le chou puant modifie la t° de son spadice !

La vie est "chimique" ! 8507657019_eda0931dd9_n
Symplocarpus foetidus ... tu connaissais !?

<< La  production de chaleur à lieu dans le spadice du Symplocarpus foetidus qui reste constante, aux alentours de 22°C, durant 6 jours environ, et ce malgré de très fortes variations de la température ambiante : La température du spadice excède parfois de 25 °C  la température ambiante dont les valeurs selon les alternances jour/nuit peuvent aller de -4°C à 20°C.
Au septième jour environ la température du spadice n’est plus régulée et suit les changements de la température ambiante. C’est à ce moment là que se développent les fleurs mâles. >>


La complexité de la nature n'est-elle pas incontestablement désarmante quand on se penche sur la chimie de son intimité.
La thèse de Gabriel Cornic http://www.ese.u-psud.fr/IMG/pdf/Effet_de_la_temperature_sur_la_photosynthese-3.pdf est à lire en travers mais j'ai trouvé assez passionnant de découvrir ce qui se passe dans la sève de mes légumes quand la température de l'air fait ainsi des excès !
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Message  LardyMum Dim 19 Aoû 2018 - 23:33

Pfffiouuuu, faut avoir fait des études pour lire ce genre de texte study mais je suis convaincue que ça doit être intéressant.
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Message  neira Lun 20 Aoû 2018 - 11:07

La vie est "chimique" ! 568652 La vie est "chimique" ! 217703 La vie est "chimique" ! 568652 la biochimie dans la joie grâce à Gérard
Drôle de plante ce Symplo.c'est fou ce que les plantes sont capables de faire


(Je me demande d'où il tient son surnom de chou puant, vu que c'est une Aracée La vie est "chimique" ! 124991 )
Ne me dites pas qu'il se mange
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Message  tragus Mar 21 Aoû 2018 - 16:47

C'est pas simple... Mais instructif!
Et c'est vrai que chimie et hormones dictent le fonctionnement  et l'évolution des plantes au cours de leurs vies.

neira a écrit:(Je me demande d'où il tient son surnom de chou puant, vu que c'est une Aracée )
Ne me dites pas qu'il se mange

Oui, ça m'a interpellé quand j'ai lu ça! Laughing
Sans doute la traduction du nom anglais de cette plante, lesquels ne sont jamais à cours de noms communs de plantes farfelus La vie est "chimique" ! 355479

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Message  Vincent24 Mar 21 Aoû 2018 - 17:30

Pourquoi parler, souvent avec un air réprobateur, des engrais dits "chimiques" ... ils sont "minéraux" ou "organiques", si on veut les classer, mais tous sont chimiques...

Le problème ce n'est pas que ce soit chimique, effectivement dans ce cas "tout est chimique"... le problème est que ce soit des produits de synthèse, fabriqués par la l'industrie pétrochimique et l'utilisation qui en est faite...

Concernant Symplocarpus foetidus , j'avais déjà lu ça, mais ce n'est pas la seule aracée à produire cette chaleur, il me semble que les Dracunculus en produisent aussi. Quant à l'appellation "chou puant", on le comprends en voyant la forme de la plante, et vu le nombre de plantes en rosettes que les anglophones surnomment "cabbage" machinchouette, c'est pas si surprenant.


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Message  Minique Mar 21 Aoû 2018 - 17:44

Ca me conforte dans mon attitude avec les orchidées où je ne donne pas d'engrais en période de fortes chaleur car je trouve qu'il y a un arrêt de la végétation. De même, pour les orchidées, on préfèrera un engrais minéral lors de cultures en épiphyte, car il est directement assimilable pour les plantes tandis que les orchidées terrestres pourront bénéficier d'un engrais organique.
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Message  Carabus Mar 21 Aoû 2018 - 18:25

Vincent a écrit:Le problème est que ce soit des produits de synthèse, fabriqués par la l'industrie pétrochimique


L'industrie chimique intervient surtout dans les process de fabrication des engrais azotés.
A savoir malgré tout que la base de ces engrais, c'est l'air que nous respirons et qui contient 80 % d'azote (beaucoup plus que l'oxygène ). On a su le capter et le transformer en petites billes blanches. Est-ce une telle horreur ?
Dans ces engrais azotés, le Chili extrait de son sous-sol du Nitrate de soude, le salpêtre qui pousse sur nos vieux murs humides. C'est un engrais minéral.

Les engrais phosphatés et potassiques viennent, quant à eux, de carrières : des sous-sols de l'Alsace ou du Maroc, d'Afrique du sud, du Soudan, la liste est longue.
Ce sont des roches riches en certains minéraux qui sont extraites, broyées, triées et mises en sac. Certes, divers traitements sont réalisés afin que le minéral recherché soit le plus concentré possible ... et alors !
Mais, l'eau qui nous est distribuée à nos robinets subit aussi plein de traitements pour arriver dans nos maisons la plus pure possible. Qui est-ce qui s'est insurgé contre ces traitements ?

Ma terre est pauvre ! J'y apporte tout ce que je peux de naturel avec du BRF, du compost, des déchets végétaux mais, malheureusement ... ça ne suffit pas pour couvrir les besoins de certains légumes très gourmands comme les aubergines, les tomates, les poivrons et quelques autres.
Quoi faire ? Apporter des engrais minéraux à la dose voulue au regard des besoins n'est pas aberrant, non.
Ce qui serait aberrant serait d'y balancer n'importe quoi, sans calcul et à n'importe quel moment de la culture.

Bref, ces engrais ne sont pas d'horribles produits de l'industrie chimique, comme on peut le dire des produits "phytosanitaires" (aucun rapport) mais un outil à savoir utiliser pour pallier à la mauvaise qualité de certains sols ... et il y en a malheureusement.
Tien, au fait ... le Patenkali, un sulfate de potassium et de magnésium, extrait de mines en Amérique du sud est autorisé en agriculture biologique. Au potager, c'est un bon produit pour la culture des tomates.
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Message  lazzaret Mer 22 Aoû 2018 - 0:23

on comprend aisément que tout est chimie, après il faut différencier chimie organique et chimie inorganique.

et tu précises que les engrais ne font pas de mal. Ce n'est globalement pas faux mais ils entretiennent un cercle non pas vertueux mais vicieux : celui de la dépendance à ces produits, à la pétrochimie et aux grands groupes industriels.

quand tu ne "fertilises" pas par des engrais azotés, phosphatés ou encore potassiques, les plantes, dans leur très grande majorité réalisent ce qu'on appelle une symbiose, c'est à dire qu'elles se lient à un ou plusieurs champignons qui justement apportent ce que l'engrais est sensé apporter sauf que le champignon le fait de manière fine et chirurgicale quand l'engrais lui agit comme une bombe façon booster. Le champignon crée dans ton sol un réseau mycélien, émet des "glues" etc qui permettent de garder la structure du sol assurant un équilibre intelligent entre stockage de l'eau et aération de ton sol.
quand tu poses un engrais sur ou dans ton sol, tu détruis cette symbiose parce que la plante n'a plus besoin de ce ménage à deux pour (sur)vivre ; tu la mets sous perfusion sauf que sous perfusion, tu détruis la capacité de ton sol à bien respirer, à être bien hydraté et bien équilibré et à terme à nourrir tout simplement ce que tu veux faire pousser dessus.
les champignons participent par ailleurs à entretenir la fertilité du sol en fabriquant le fameux humus dont tout le monde parle.

les engrais au lieu de garantir du long terme sont plutôt à considérer comme des fossoyeurs...

je sais que pour les tenants de l'agrochimie, le bilan est juste impossible à concevoir mais l'agriculture (pétrochimique) se trompe du tout au tout en considérant qu'il faut nourrir une plante. Le seul organisme capable de nourrir une plante correctement, et qu'il faille nourrir, c'est un sol équilibré et quand on "tue" la vie des sols avec les engrais et autres produits phytosanitaires, on fait juste l'inverse de ce qui devrait être fait pour restaurer la fertilité d'un sol.

un sol équilibré, et là je sais que certains vont hurler... La vie est "chimique" ! 364495 , c'est un sol qu'on ne laboure / retourne plus, c'est un sol qu'on laisse couvert au maximum, si ce n'est en permanence, avec des paillis si possible à dégradation / humification plus ou moins lente (type BRF). C'est un sol où on accepte la non intervention comme une vision éclairée et non plus comme de l'ignorance. C'est un sol qui fait la part belle à la chimie organique et qui s'exempte totalement de la chimie inorganique. Et c'est un sol, comme nous, qui mangeons des aliments divers, qui a besoin d'une diversité de plantes pour augmenter la diversité dans la terre et donc pour être de meilleure qualité et en retour mieux nourrir les plantes qu'on veut le voir accueillir. En agissant ainsi, on améliore la fertilité d'un sol. Cerise sur le gâteau, on devient moins dépendant de l'agrochimie et comme on intervient moins, hormis à regarder un écosystème qui fonctionne de mieux en mieux dans le temps, on se libère du temps de surcroit. Comme on ne traite plus non plus, en 3 à 5 ans, on voit de nouveau un biodiversité d'insectes, bons et mauvais revenir et des chaines trophiques se remettre en place.

à ceux qui pensent qu'une terre pauvre est fatalement pauvre et doit obligatoirement être perfusée, je conseille de s'intéresser à ce que fait un agriculteur du nom de pascal poot. Il a l'air de premier abord bête mais il a dans un premier temps observé ses légumes, fait avec ses contraintes locales (et il en a de sacrées...) et ensuite, il a tiré des conclusions qui aujourd'hui font réfléchir des organismes comme l'INRA. Et il a des rendements très acceptables.
pour ceux toujours qui trouveraient le personnage un peu trop "hors système", je conseillerais alors de faire des recherches sur evelyne leterme (ingénieure INRA) et ses haies fruitières : point de vue atypique garanti !

par contre, pour ceux et celles qui prônent le hors-sol, allez-y, dans ce cas précis, la pétrochimie des engrais est toute indiquée et est une bonne réponse à cette forme d'agriculture.

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Message  Carabus Mer 22 Aoû 2018 - 10:16

Merci pour ta longue réponse argumentée. Je l'ai lue avec attention.

Pourquoi faire la distinction entre chimie organique et inorganique, donc minérale ?
Le NH4 de mon compost serait-il différent du NH4 d'un engrais minéral ? Non, c'est de l'azote que je vais apporter au sol, puis aux plantes.

Par contre, la grosse et même "l'énorme différence" est qu'en apportant du compost, j'apporte aussi de la matière organique absente de mon engrais.
Apporter des engrais minéraux sur un sol dépourvu de matières organiques est une hérésie ... ça oui.
Si mon sol ne peut pas remanier et stocker les minéraux que j'apporte, je contribue à sa destruction progressive.

La disparition de la MO des sols est la première et seule responsable.
Les labours profonds, le non retour des pailles et la raréfaction des fumiers par suite de la disparition des élevages font que la MO des sols est tombée à beaucoup d'endroits à moins de 1%.
Pour compenser les baisses de rendement, on a apporté de plus en plus d'engrais ... le cercle vicieux était en route menant à la triste situation actuelle.

Ne confondons pas les causes et les effets.
- Apporter des engrais minéraux sur des sols où la matière organique est présente en quantité suffisante pour stocker les minéraux sur son complexe argile-humus (le CAH) ne va pas détruire la vie du sol. Pourquoi ?
- Ne pas entretenir le stock de matières organiques de ma terre par des apports de qualité (les engrais verts n'en sont pas !) , bien calculés et répétés chaque année est la source de tous nos maux en matière de fertilité et de "vie du sol".

Qui se préoccupe de la teneur en MO de son sol ? Pas grand monde ! (Cette notion est d'ailleurs absente de ta longue réponse)
- Pas les agriculteurs car ils n'ont plus ni le temps, ni les moyens d'en apporter !
Ils n'ont plus les fumiers d'antan car plus d'animaux et n'ont plus le temps d'enfouir les résidus de récolte car les surfaces pour sortir un revenu ont doublé !
- Quant aux jardiniers, ont-ils calculé la quantité de compost à réaliser ... non ! "ils mettent ce qu'ils ont".

Perso, j'apporte chaque année du BRF et depuis longtemps. Ce n'est pas une MO géniale car elle est longue à passer en humus.
Toutefois, à la dernière analyse, j'avais 4,8 % de MO ... difficile d'avoir plus !
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Message  lazzaret Mer 22 Aoû 2018 - 13:58

il reste des inconnus, tu as raison, notamment toutes les interactions qui existent dans le sol et qui ne sont que très très superficiellement étudiées.

pourquoi faire une différence entre chimie organique et inorganique ? Pardon par avance si je te réponds par un biais détourné.
je pratique la culture in vitro d'orchidées terrestres et si j'apporte l'azote sous forme inorganique, j'ai selon les espèces que je veux faire germer des taux de germination faibles quand ils ne sont pas nuls.
quand j'apporte ce même azote, sous forme organique, j'ai des taux de germination qui sont bons et même parfois où 100% des graines germent.
bien sur je dis ça en précisant que j'ai observé ce phénomène pour les mêmes lots de graines semés avec azote inorganique ou azote organique.
le fait est que ma source d'azote organique est en effet plus complexe car si elle contient principalement de l'azote, elle contient naturellement d'autres choses. Et c'est peut-être ce qui fait une différence.

est ce que de manière empirique, je prends mieux en compte les interactions du sol avec mon apport d'azote d'origine organique ? peut-être...
est ce que mon azote organique pour une raison que j'ignore serait mieux assimilable ? je ne sais pas...
est ce que d'autres facteurs interviennent ? je le crois mais ça reste une intuition.

j'ai l'impression mais je me trompe peut-être... si on apporte des éléments minéraux à un sol déjà bien équilibré, voir déjà enrichi, quelle en est l'utilité ? hormis fabriquer des humus de réserve, difficilement mobilisables et qui participent très peu à la vie du sol immédiate, elle qui est consommatrice de MO.
on ne raisonne jamais et toujours qu'en terme de quantité (unités d'azote, unités de phosphore, unités de potassium etc) mais est ce une hérésie de penser en terme de qualité ? autre parallèle osé mais fonctionnerait on mieux ou aussi bien si on nous nourrissait avec des cubes de nutriments au lieu d'une nourriture avec une forme, une consistance, un goût....?

"les engrais verts ne sont pas des apports de qualité". Je te fais entièrement confiance sur cette assertion mais ce que je vais demander aux engrais verts, c'est avant tout de garder mon sol couvert et vivant or un sol vivant réagit mal aux traumatismes (labour, apport d'engrais, dépôts de phytosanitaires...) parce que dans un sol vivant, il y a des symbioses entre champignons et racines des plantes. Dès que tu apportes ton engrais minéral, la plante aura tendance à se passer du champignon qui, en retour de sa contribution à laisser la plante utiliser son réseau d'approvisionnement mycélien prélève un certain pourcentage des sucres produits par la plante. C'est un cercle gagnant-gagnant que tu brises...
en contrepartie le champignon fabrique des substances utiles à la plante, structure le sol etc....tout ces services additionnels que ne te rendent pas ton engrais inorganique...

la MO est à mettre en relation avec le sol et la vie du sol. Vue de loin, cet ensemble fonctionne comme un énorme digesteur vivant. Le principe d'un digesteur est quand même de "travailler", de digérer...et si tu lui donnes quelque chose de pré-digéré (tes engrais inorganiques facilement assimilables) ça m'apparait logique qu'il fonctionne mal, surtout à terme. D'où tout l'intérêt du BRF qui nécessite un "gros" travail de digestion et comme tu le dis, ton sol à la dernière mesure est très bien pourvu en MO. Preuve de sa bonne activité (de digesteur).

surtout, je ne voudrais pas qu'on croit que les agriculteurs cristallisent mon opprobre, ils sont à mes yeux autant victimes que coupables :
- victimes parce ne sont que les exécutants d'une agriculture simplifiée, balisée, "scientificisée" (n'en cherchez pas les définition, c'est un
néologisme de mon invention), artificialisée où l'homme se veut maitre du système productif ; système ultra-interventionniste et dépendant.
- coupables de ne pas reprendre en main leur système de production, leur droit à le penser, leur autorité à ne pas se contenter d'une facilité
apparente basée sur la stérilisation et sur le culte du moins bio-divers possible.

les jardiniers du dimanche (ce n'est pas péjoratif, j'en suis un) ne sont pas soutenus par la science comme les agriculteurs mais pour autant, sont ils exemptés d'observer leur sol et faire preuve de bon sens "paysan" ? et avec ce qu'on a sous la main, je peux en témoigner, on peut déjà faire des choses sympa.


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Message  Carabus Mer 22 Aoû 2018 - 14:55

Tu écris :
<<  si on apporte des éléments minéraux à un sol déjà bien équilibré, voir déjà enrichi, quelle en est l'utilité ?  >>
Je te réponds : Aucune.
Pourquoi sur-fertiliser un sol déjà en capacité de nourrir les plantes qui vont y pousser ?

Prenons 2 situations :
- Un sol profond, riche en matières organiques et en minéraux, fait d'alluvions en bord de rivière, profond à souhait ... le pied total.  cheers
On n'y apporte rien et tout va pousser pendant des années. Certes on va vivre sur cette "banque" qui va petit à petit s'épuiser mais pendant 10 ans et peut-être plus, on va cultiver avec des résultats qui seront très satisfaisants.

- Un sol de coteau peu profond ... 20 cm avant de tomber sur la roche mère, très pauvre en matières organiques et très calcaire.
Quand il est cultivé, les plantes sont chlorosées et les rendements y sont très maigres.
Comment avoir des pratiques analogues dans ces 2 situations et compter sur la "vie du sol" !


Ma situation est la seconde ... des coteaux érodés où les framboises séchaient sur pied sans arriver à grossir et où le tour du potager est fait de petits murets montés avec cailloux extraits du jardin !
Chaque situation de sol est différente et il faut bien que les techniques à mettre en œuvre y soient adaptées. Perso, j'ai deux objectifs conjoints : remonter le taux de MO de mon sol et pallier à sa pauvreté minérale par des apports circonstanciés d'engrais minéraux.

Au sujet des orchidées, mon épouse en cultive beaucoup.
A ce que j'avais compris, ces orchidées ne vivent pas sur du NPK mais sur des sucres. Ces épiphytes les trouvent dans leurs plantes support quand elles vivent en forêt tropicale.
Aussi, je les rempote avec mon BRF (plus chargé en sucres que les écorces de sapins du vendeur) et l'arrosage est réalisé avec du jus de pommes que je dilue à 50%.
Les résultats sont satisfaisants.
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Message  lazzaret Mer 22 Aoû 2018 - 18:43

reprenons les 2 situations :

- Un sol profond, riche en matières organiques et en minéraux, fait d'alluvions en bord de rivière, profond à souhait ... le pied total.
On n'y apporte rien et tout va pousser pendant des années. Certes on va vivre sur cette "banque" qui va petit à petit s'épuiser mais pendant 10 ans et peut-être plus, on va cultiver avec des résultats qui seront très satisfaisants.


tu pars de principe qu'en cultivant, on épuise le stock de ressources et là on diverge. Je dis qu'en cultivant, on peut garder et même améliorer son stock de ressources, juste en laissant le sol vivant tout le temps (donc pas labouré et à nu une partie de l'année, pas traité, pas chamboulé) et en faisant faire à ton digesteur son travail de digesteur, c'est à dire en le nourrissant régulièrement et ça ça se fait autant par apport extérieur style BRF que par apport endogène (exsudats racinaires). Le BRF est par ailleurs très intéressant parce qu'il se dégrade lentement et nourrit donc longtemps.

- Un sol de coteau peu profond ... 20 cm avant de tomber sur la roche mère, très pauvre en matières organiques et très calcaire.
Quand il est cultivé, les plantes sont chlorosées et les rendements y sont très maigres.
Comment avoir des pratiques analogues dans ces 2 situations et compter sur la "vie du sol" !


dans ton deuxième cas, il y a une nouvelle donnée qui apparait : le temps pour améliorer ton sol sera plus conséquent que pour un sol meilleur à la base.
et plus tu te rapproches d'une situation de culture "hors-sol", plus tes engrais seront efficients et je l'ai déjà dit, en hors-sol, au contraire, il faut les utiliser mais dans ton cas, tu détruiras le peu de vie du sol qui persiste et les quelques cycles trophiques qui se remettraient en place. C'est un choix ! Mais un choix ne peut pas fonctionner en allant dans deux directions opposées : détruire la fonction de digesteur et vouloir que son sol soit amélioré. Ce n'est bien sur jamais si tranché (que je l'écris) parce que les systèmes quel que soit le sens vers lequel évolue ton sol ont une résilience (en gros une capacité à encaisser / corriger nos conneries).

pour te donner une image parlante, c'est comme si tu voulais plus de cheveux, que tu te rasais la tête régulièrement et que d'un autre côté tu te faisais poser des implants capillaires.

est ce que c'est du bon sens de croire qu'on ne peut pas cultiver des plantes de bruyère dans un sol avec du calcaire actif ???? c'est déjà de l'observation...

pour les framboises, ce sont des plantes de sous-bois qui poussent bien sous les frondaisons d'un arbre. si ton arbre est caduque, tu peux même faire du BRF avec. Voilà un compagnonnage simplement de circonstance. Il se peut même que ton arbre abrite des champignons dont un ou plusieurs feront le lien avec ton framboisier avec un bénéfice trophique pouvant avantager les deux : l'un aidant l'autre quand il en a besoin. Tu laboures, tu coupes ce lien. Tu nourris avec des engrais, tes plantes se débarrassent du champignon, tu coupes ce lien.

je comprends bien quand tu dis qu'en sol pauvre, quand on voit la surface de sol explorée par les racines, on pleure de voir des végétaux rachitiques mais il faut aussi te dire qu'un champignon permet à la plante de multiplier sa surface de recherche de nutriments de manière exponentielle. Ce serait dommage de se couper de cette potentialité.

concernant la culture in vitro des orchidées, tes terrestres sont assez différents des épiphytes quant à leur besoin et c'est logique : milieu de vie différent, besoins quelque peu différents. In situ, les orchidées restent des plantes qui ont besoin de sucres (du carbone) comme elles ont aussi besoin de NPK et de micro-éléments. Mais je ne me suis jamais vraiment intéressé dans quelles proportions. Pour celles que j'ai (les terrestres), je m'arrange pour que leur partenaire symbiotique soit présent. Je ne les "cultive" que de manière transitoire en pot avant qu'elles n'intègrent la prairie. J'ai un ami qui les cultive en pot et lui utilise en effet des engrais, très sous-dosés et le plus souvent organiques. C'est mieux à ce qu'il dit...je ne pense pas qu'il les supplémente en sucres du fait que ce sont des plantes chlorophylliennes et donc qu'elles produisent elles-mêmes leurs sucres.
je n'ai qu'une épiphyte, et elle vit...en épiphyte. Elle est montée sur un pommier, cela va faire 3 ans. Elle se débrouille grandement seule pour sa nutrition, je la vaporise de temps en temps avec de l'eau du puits ou de l'eau de pluie et à l'occasion, je lui mets un peu de fiente d'hirondelles (2 ou 3 fientes par an à la période où les hirondelles sont présentes). Elle a fleuri au printemps dernier (2 fleurs) et là je compte 9 boutons floraux qui devraient fleurir au printemps prochain.
si comme tu dis tes résultats sont satisfaisants, ne change rien ! je veux juste croire que si tu traitais tes légumes de la même manière, ils en seraient tout aussi satisfaits. J'ai lu des essais sur le fait d'asperger des framboisiers avec de l'eau "sucrée", de mémoire, c'était vraiment bénéfique. Il faudrait que je retrouve l'article.


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Message  lazzaret Mer 22 Aoû 2018 - 18:50

je m'excuse aussi parce qu'en (me) relisant, je me rends compte que je phagocyte ton sujet de départ.
Je reprécise aussi un autre point pour lequel tu as raison. On fait avec ses contraintes et ses opportunités et tes objectifs conjoints sont les bons objectifs à atteindre.

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Message  Vincent24 Jeu 23 Aoû 2018 - 14:12

Très intéressante votre discussion sur les sols et les apports.

J'ai un sol détritique argilo-calcaire plus ou moins profond par endroits, peu de m-o, drainant et donc bien sec en été.
Je n'apporte aucun engrais de synthèse, peu de fumier (car il m'est difficile à transporter), je fais tout au paillage : débris végétaux, brf, déchets de tonte...
Il m'a bien fallu 4-5 ans pour avoir un sol meuble, vivant et d'une bonne couleur sombre.

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Message  lazzaret Jeu 23 Aoû 2018 - 17:48

ce n'est pas le lien que je cherchais mais je trouve celui-ci quand même très intéressant

http://agriculture-de-conservation.com/Les-sucres-solubles-une.html

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Message  Carabus Jeu 23 Aoû 2018 - 18:15

Je reviens  sur ce que as écrit : << tu pars de principe qu'en cultivant, on épuise le stock de ressources >>
Oh que oui, car toutes les expé et les essais qui ont été menés sur ce sujet l'attestent et le calculent.

Et je m'en explique en trois coups :
- La plante va puiser dans le sol ce dont elle a besoin.
On "n'épuise pas", c'est très exagéré, mais la culture prélève les minéraux elle a eu besoin pour pousser et produire.
Quand on synthétise tous les essais menés sur la culture du blé, par exemple, et qu'on exprime les quantités d'azote prélevées dans le sol (analyse du sol avant et après ... classique) par kg de grain, on trouve des chiffres analogues dans un bassin de production (pour s'affranchir des autres facteurs). Il faut autour de 3 Kg d'azote pour obtenir 1 quintal de blé.

Plus la production réalisée sera élevée, plus les prélèvements dans le sol seront importants. Quoi de plus évident ! Il faut bien que la plante trouve à se nourrir pour "pouvoir" produire.
Jusqu'à quel rendement ? La est le débat mais on connait les potentiels des cultures, dans une terre donnée, sous tel climat. Faut-il rester raisonnable dans la fixation du rendement recherché ! tongue

- Quid des réserves du sol après cette année de culture ?
Tu me dis que la vie du sol, les champignons, les bactéries .... vont se charger de maintenir la fertilité du sol.
Mais sur quelles expérimentations tu t'appuies pour dire cela ?

Tu vas même jusqu'à écrire << je vais même améliorer son stock de ressources, juste en laissant le sol vivant tout le temps >>
Par quel processus la terre va se fabriquer les 150 Kg d'azote par hectare prélevés par le blé ?
Certes, ce n'est que 15 g./m² que les racines du blé ont pompé mais 15 g. tous les ans, au bout de 10 ans, c'est 150 g. dans un stock limité. Un jour, le stock devient petit !

- Rendre à la terre ce qu'on lui a pris.
On pourra rendre au sol les prélèvements des cultures par des apports organiques ou minéraux.
La on peut avoir des avis divergents mais il faudra bien "rendre" au sol ce qu'il perd chaque année.

Après calculs des besoins de mes légumes, certains n'ont pas de quoi bien pousser avec les seuls apports organiques que je peux faire. Prenons l'exemple des tomates :
- Besoins des tomates (en jardin familial) en Kg de NPK / Ha : 160-80-260
- J'apporte, chaque année, 3 Kg de compost familial (NPK/t. = 5,2-3,1-5) par m² : 156-93-150
Sans pinailler, mon compost m'a couvert les besoins en azote et en phosphore mais pour la potasse ! je fais quoi ?
Il me manque 110 Kg de K2O. C'est la que je vais compléter avec un engrais minéral car je ne pense pas que les champignons de mon BRF pourront y pourvoir.

Heureusement que Vincent24 trouve nos échanges intéressants !!!
Je me demandais si on ne barbait pas trop d'éventuels lecteurs La vie est "chimique" ! 124991
Un peu quand même !
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Message  Carabus Jeu 23 Aoû 2018 - 18:30

Lazzaret , ton papier sur la limitation du carpo avec du saccharose en infra-dose est génial !
Des ppm de sucre au verger ! on va pas encrasser les buses du pulvé La vie est "chimique" ! 124991

Perso, je traite l'oïdium de mes cucur (melons, courgettes et concombres) avec du petit lait à 25%. (250 cc complétés à 1 litre avec de l'eau)
On modifie ainsi le pH de la surface des feuilles et le champignon a l'air d'avoir du mal à s'y installer.
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Message  tragus Jeu 23 Aoû 2018 - 19:03

Carabus a écrit:Je me demandais si on ne barbait pas trop d'éventuels lecteurs

La vie est "chimique" ! 355479

Bah, moi je fais partie de ceux qui vous lisent!
J'ai tendance à agir au feeling en matière de fertilisation sans trop me prendre la tête et je n'ai plus de potager depuis que je suis revenu dans le midi, mais ça m'intéresse de lire les divers points de vue et les retours d'expériences.

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Message  lazzaret Jeu 23 Aoû 2018 - 20:54

pour te répondre, sans jamais rendre quoi que ce soit à la terre, on sera d'accord, il y a épuisement des sols mais il y a des alternatives, je le maintiens qui permettent de cultiver sans épuiser les sols et d'autres qui aident à leur régénération, après, les solutions dépendent aussi des échelles...

à l'échelle d'un potager familial ; je livre les façons de faire pêle-mêle...
- le compostage de surface qui permet de rendre via les déchets organiques une partie de ce qui aura été prélevé
- le paillage (foin, tonte, BRF, paille etc...)
- les plantes dites reminéralisantes dont les pivots ramènent à la surface les minéraux profondément séquestrés dans le sol et inaccessibles aux plantes potagères classiques. A la mort de la partie aérienne de ce type de plante, ces minéraux sont "mortuairement " remis à la surface du sol
- le compagnonnage fongique : non content d'étendre la surface d'exploration racinaire, certains d'entre eux ont des mycéliums qui plongent à très grande profondeur et peuvent aller attaquer la roche mère et prélever à cet effet des minéraux, d'autant plus vrai que la roche mère sera proche du sol de surface
- les fixateurs d'azote qui s'allient aux légumes, petits fruitiers et arbres : le plus connu chez nous est probablement l'aulne réputé fixateur d'azote mais les bouleaux et les saules à croissance plus rapide et spectre plus large accueillent aussi des bactéries fixatrices d'azote dans leurs racines. d'où l'intérêt d'imaginer son potager (ou jardin) en agroforesterie. Qui plus est l'ombre tempérera les températures en hiver comme en été et s'il est caduque rend également au sol via ses feuilles mortes, des éléments minéralisables

c'est par exemple des choses qui sont expérimentées à la ferme du Bec-Hellouin et dans bien d'autres endroits. L'idée tourne autour du mot "permaculture" et cultiver avec la nature et non cotre elle.
j'avais parlé des haies fruitières d'Evelyne Leterme, je te mets donc des liens :
https://www.youtube.com/watch?v=Nh3VWW7PjMU
https://www.youtube.com/watch?v=ldRWV5CSz0Y

à l'échelle d'une exploitation, ça parait effectivement plus compliqué...mais :
- l'agroforesterie, en vertu de ce qu'en ai dit plus haut présente un intérêt
- les TCS (techniques de cultures simplifiées : l'idée est de planter dans un sol qui n'est jamais labourée mais toujours couvert. Avant de semer, on tond ou on maintien assez ras, on sème dans l'herbe et la céréale va naturellement prendre le dessus sur l'herbe. L'avantage est que la couverture de sol herbeuse maintenue tout au long de l'année va abriter cette vie du sol qui participe à la bonne santé de ton sol
http://ecophytopic.fr/tr/pr%C3%A9vention-prophylaxie/techniques-culturales/techniques-culturales-simplifi%C3%A9es-tcs
- les cultures complémentaires
https://www.bioactualites.ch/cultures/grandes-cultures-bio/legumineuses-a-graines/lentilles-fr.html

DES alternatives (et non UNE seule) se mettent en place, montrent des résultats mais il faut aussi que les pouvoirs publics donnent des directives allant dans ce sens.
comme tu le soulignais, il faut adapter les choses à sa situation, ne pas avoir peur de passer pour un "fou" et profiter d'un éventail le plus large possible.

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Message  Carabus Ven 24 Aoû 2018 - 9:10

Je pratique la plupart des techniques dont tu parles, avec + ou - de réussite suivant les cultures et les années.
Les témoignages de  Charles Gruyer mais aussi de Josef Holzer et de bien d'autres sont captivants mais il me manque, à chaque fois, les résultats chiffrés de la fertilité de leurs sols avant de s'installer, puis après.
Comment tout cela évolue-t-il ?

Telle pratique entraine quelles conséquences sur la texture du sol, son humidité en profondeur, la teneur en MO et minéraux etc ...
On est, à chaque fois, avec un jugement global : << ça marche >>
OK, mais ailleurs, sous 35° comme je les ai eus pendant le 1/4 du temps, en juillet et août 2018 ... ça fait quoi ?
Avec un Ph de 6,5 ou de 8,2 ... on observe quoi sur la pousse de tel légume avec telle pratique ?
Si la MO de départ est à 0,8% ou à 4,5%, quelles pratiques est à privilégier, quelle autre peut-être mise de côté et quelle 3ème est indispensable ?

Bref, j'aime bien relier "cause et effets" afin de comprendre l'importance d'un conseil tenu trouvé dans un témoignage, de ce que je mets en œuvre au jardin et ce que je dois absolument faire chaque année.

Un petit exemple pour rire :
Je lisais, dans un de ces articles, que le jardinier mettait une sardine "fraiche" au pied de ses tomates lors de leur repiquage !
La vie est "chimique" ai-je écrit ... la sardine , ce sont des protéines qui vont libérer de l'azote en se décomposant.
Mais est-ce une pratique efficace sur la pousse et le goût des tomates ? La vie est "chimique" ! 124991 certains en sont persuadés.
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Message  lazzaret Ven 24 Aoû 2018 - 10:38

tu as les vices et les vertus du scientifique.

je peux entendre que tu veuilles comprendre mais ce que la science n'entend pas, c'est qu'elle "travaille" avec du vivant...

une pratique, comme tu les appelles, ne va pas entrainer un effet mais très probablement plusieurs et dans ce "plusieurs", il peut y avoir, pour certains effets, un facteur démultiplicateur ou un effet d'entrainement en cascade. Et ta science qui veut toujours réduire au plus petit discriminant ne peut percevoir toutes les subtilités et ne sait, je me répète, que très très mal mesurer le profit des interactions ou les désavantages collatéraux à les briser.

c'est pour ça que j'ai parlé du bon sens paysan, qui ici, mettait une haie, là cultivait dans un système de joualles, là encore associait tel légume avec tel arbre. Il avait pensé que ça pourrait fonctionner et l'observation lui permettait de mettre en place des systèmes fonctionnels.
la science est très utile mais forte de sa puissance, de son omnipotence...elle s'est (ou on l'a) délestée de son premier usage qu'est l'observation. Elle ne fait plus que tester, réduire et discriminer en pensant que ce qu'elle discrimine vaut pour résultat absolu.
dans l'absolu, elle n'a pas tort, elle va juste dans le mur. Qui est bien un absolu...mortel. La vie est "chimique" ! 124991
c'est l'ère de l'uniformisation du vivant mais quid des races d'animaux et des variétés potagères adaptées que l'on sacrifie sur cet autel de standardisation ?

exemple : lutte contre les adventices --> labour
tu me diras oui mais attention, on adapte la labour à la situation. Et c'est vrai mais avec un résultat qui est toujours le même : stérilisation des sols, perte de diversité, perte de rendements (ou maintien mais à quel prix...).

autres exemples : cultiver une céréale --> amendements et engrais
encore une fois différents selon les situations. C'est toujours vrai mais avec un résultat qui est toujours le même : émergence de pathogènes, pollution des sols et des nappes phréatiques, perte de diversité.

on est effectivement dans la science : recherche du facteur discriminant le plus petit et monoculture quand ce n'est pas culture monoclonale...parce que comme tu l'as écrit, et je suis d'accord "une cause, un effet".
je l'avais aussi déjà écrit, je le redis : la science quantifie mais se refuse à qualifier et d'ailleurs, on le retrouve dans tous les résultats...tu parles de rendement. Quantité ! tu parles de valeur de ph. Quantité ! tu parlais d'unité d'azote pour produire. Quantité !
pour quelle qualité ensuite...?

je reviens un instant sur les essais de traitement à l'eau sucrée. Aux doses décrites, c'est de l’homéopathie. La science nous dit que l'homéopathie, c'est du charlatanisme. Pourtant, sur les végétaux sur lesquels les essais sont menés, on observe des choses intéressantes...
j'ai aussi lu que des gens pulvérisaient leurs légumes avec du coca et de l'acide salicylique et sont contents des résultats.
sur la vigne qui est une culture emblématique de notre pays, on a de gros problèmes phytosanitaires jugulés à force d'intrants massifs, notamment mildiou et oïdium et maintenant flavescence dorée. J'ai lu que la plantation de sauges pourrait avoir un effet contre ces maladies cryptogamiques.

Ceux qui veulent tester des choses en ce sens se refusent aujourd'hui à passer par la science, ils préfèrent faire des observations de groupe, en déduire un schéma de culture qui fonctionne et expérimenter mais ils veulent aussi s'affranchir du cause à effet qui ne fait en rien avancer ce qu'ils observent et testent, au contraire...
j'avoue que cette velléité à remettre du bon sens paysan me plait beaucoup et rend les métiers de la terre bien plus intéressants.

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Message  AnJo11 Ven 24 Aoû 2018 - 10:49

sardine, chais pÔ, mais j'ai connu l'époque où les maraichers bretons épandaient encore du goémon et ça faisait des légumes au gout fabuleux.
Même si on peut effectivement tout ramener à des analyses chimiques, entre l'azote apporté sous forme d'engrais soluble, techniquement efficace, et le même dosage, mais inclus dans un ensemble de matières organiques et minérales diverses, le résultat final peut être assez différent, particulièrement si on y inclue des critères d'évaluations au délà du simple rendement brut, comme le gout, l'aspect, la conservation, la quantité de traitements utilisés, l'eau apportée etc.
Dans cette même Bretagne aux goémons, il y avait déjà pas mal d'élevages porcins, donc de la déjection à gérer.
elles allaient aux cultures plein champ, céréales ou autres, jamais en terre de maraiche, car de l'avis général, ça donnait un gout dégueu aux légumes.
Pourtant, ça aurait été un apport d'azote  facile, pas cher ou gratuit...

Après, si on zape les qualités organoleptiques et qu'on analyse les produits récoltés, les différences entre culture "chimique" et "pas chimique" sont peu ou pas significatives et pas systématiques.
Les apports d'eau, l'ensoleillement et toutes les autres variables imaginables ont autant d'influence que les fertilisants.
On peut aussi produire des légumes de très bonne qualité et même pesticides free en culture hydroponique sous éclairage assisté ou artificiel;
J'imagine même qu'on pourrait le faire en plein champ avec des techniques "chimiques". (chimique, au sens technique industriel du terme)
Mais le problème, en production commerciale, est seulement économique, c'est en réalité ce principal critère qui va déterminer la qualité du produit qui va se retrouver en bout de chaine dans nos estomacs.

Aussi, en jardinage, perso je n'utilise et préconise que des techniques "non chimiques", même empiriques et pas ou mal quantifiées.
De toute façon, si on observe un  tant soit peu son jardin, on voit assez vite si on est dans une bonne direction ou pas, surtout si on part d'un niveau assez "mauvais" 'sol maigre, dégradé etc...
Celui qui court le plus de risque de faire des couillonnades est celui qui a au contraire un sol riche idéal, et qui par des mauvaises pratiques risquerait de le dégrader...

En tout, toutes ces réflexions et analyses sont très intéressantes, et les chiffrages bien utiles pour prendre conscience des enjeux.

Au fait, j'ai lu plus haut kèk part que les engrais verts n'améliorent pas le taux de MO du sol.
Bon, stricto sensu, OK, leur matière molle apporte peanuts au stock d'humus stable. Ils contribuent essentiellement à limiter le lessivage des matières solubles, voire à l'augmentation de l'azote si c'est une fabacée, mais aussi à l'amélioration de la structure du sol par ses racines, et au maintient d'une bonne activité biologique de celui ci. Surtout pour la couche superficielle, qui est ainsi protégé des UV, des intempéries etc...
Et c'est pourquoi pourtant, sur le long terme, ces engrais verts auront aidé à augmenté le taux de MO stable dans le sol, car ils vont avant tout aider la vie du sol à la fabriquer, et la protéger, donc éviter des pertes, inévitables dès que l'activité du sol est perturbée, par des travaux ou une mise à nu.

Plus on est en climat chaud, humide ou sec, plus la question de la couverture du sol est essentielle, car le taux de dégradation de l'humus est monstrueusement démultiplié avec la T°.
Même à sec.
L'engrais vert, quand il est praticable y est radicalement bénéfique, sinon, toute technique de couverture organique du sol sera bonne à prendre.
@

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Message  Carabus Ven 24 Aoû 2018 - 12:05

Salut Anjo,

Entièrement d'accord avec ce que tu nous dis, mais ...
Le Pb des engrais verts :
- un taux de MS très faible, autour de 12%
- et un coefficient isohumique K1 qui n'est que de 15% !

Je sème un engrais vert et produit 30 t. de matière verte par Ha. C'est pas mal !
Mais le rendement en MS est faible : 3,6 t. / Ha et pour l'humus : 3,6 X 15% = 540 Kg ... soit 5,4 Kg d'humus sur 100 m²
Avec 3 Kg de compost / m² j'apporte un potentiel de 18,9 Kg d'humus pour 100 m²
Avec 3 Kg de fumier / m² j'apporte un potentiel de 30 Kg d'humus pour 100 m²

Le lien "cause - effet" ... le voila !
Faire des engrais verts, avec toutes les qualités que tu as énoncées ... OK, pas de Pb, c'est très bon.  La vie est "chimique" ! 568652
Mais, si le projet, l'objectif du jardinier est de remonter le taux de MO de son sol parce qu'il est très bas, que la terre ne conserve pas d'humidité et sèche vite, ne garde pas les minéraux qu'il  apporte et qui partent dans la nappe ...
... les engrais verts ne sont pas la bonne solution ... autour de 6 ou, 20 ou 30 avec EV, compost ou fumier... y'a pas photo.
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Message  lazzaret Ven 24 Aoû 2018 - 15:49

il me semble que si ton but est de faire remonter le taux de MO, il te faut un sol structuré à même de la stocker. Tu as donc soit la voie mécanique, soit la voie naturelle.

les structures travaillées de manière mécanique sont éphémères...et l'engraissage te donnera un résultat rapide lui aussi éphémère avant le premier lessivage....
seule les voies naturelles autorisent du long terme. Le seul discriminant négatif est le temps. Ca prend du temps...

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Message  Carabus Ven 24 Aoû 2018 - 16:23

<< La culture des engrais verts présente des risques du point de vue de l'humus du sol.
Ces risques sont souvent sous-estimés et même méconnus car la pratique des engrais verts, dans l'esprit de beaucoup de gens, est synonyme d'apport de matières organiques et donc, à tort d'enrichissement en humus. >>
Ce n'est pas moi qui le dit mais Joseph POUSSET, un agronome, qui l'écrit à la page 149 de son ouvrage sur le sujet "Engrais verts et fertilité des sols".

Il l'a écrit et j'ai tenté, ci-dessus, de démontrer pourquoi, en répondant à Anjo.
Si on souhaite remonter la MO de son jardin, il vaut mieux trouver du fumier que cultiver des EV.
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