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Problème agronomique - Carence à déterminer

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Problème agronomique - Carence à déterminer Empty Problème agronomique - Carence à déterminer

Message  PierredeSFA Ven 12 Aoû 2016 - 7:23

Le sol de mon potager est riche : d'une pauvre terre à vigne acide, argileuse et jaunâtre, des apports régulier de fumier et cendres de cheminée, des engrais verts, ont fait un sol sombre et souple, qui convient bien aux légumes feuilles, aux pommes de terre, haricots,  mais...
Les légumes racines (radis, betteraves, oignons) ne "gonflent" peu ou pas, mes courgettes ne font presque pas de fleurs femelles et donc peu ou pas de courgettes. Je précise que je sais que les Cucurbitacées font d'abord presque exclusivement des fleurs mâles pdt 2 à 3 semaines, mais mes plants sont en place depuis fin avril..)Le feuillage et le développement des plants est normal. J'ai essayé au fil des ans, divers fournisseurs de graines et plants, de tailler les bras comme on fait pour les melons, d'arroser moins, d'apporter un engrais riche en microéléments (Nitrophoska violet) : rien n'y fait. Cette année pour 8 plants j'ai cueilli 7 ou 8 courgettes !
La carence en phosphore ne me paraît pas possible.(?)
J'ai suspecté une carence en bore (car elle est manifeste sur le reste du jardin sur palmiers et Macrozamia (feuilles en
baionnette) et que les arrosages fréquents au potager peuvent lessiver cet élément. L'apport de bore foliaire, il y a 15 jours, n'apporte aucune amélioration. Je note les résultats : hier sur 8 pieds de courgettes, 5 fleurs mâles et aucune femelle, ce matin : 1 fleur femelle pour 6 fleurs mâles)
Quelqu'un a-t-il une hypothèse ? Merci.
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Problème agronomique - Carence à déterminer Empty Re: Problème agronomique - Carence à déterminer

Message  AnJo11 Ven 12 Aoû 2016 - 13:54

c'est étonnant, avec tout ce qui a été apporté au potager et la vie du sol qui doit s'y être développée qu'il y aie ce problème récurrent.

Cette année, j'entends bcp de jardiniers qui se plaignent des résultats souvent médiocres sur courgettes et autres cucurbitacées souvent, et tomates.

En procédant par élimination:

D'abord, y a t il eu des traitements ou apports chimiques sur ce potager?

Le problème semble assez rependu en ce moment, la météo capricieuse est souvent invoquée, d'autres imputent cela aussi à une baisse globale de la qualité des semences.
Cette dernière hypothèse est digne d'étude, mais même ceux qui utilisent des semences plus ou moins alternatives ont l'air d'être touchés aussi.
Au niveau variétal, les courgettes jaunes ont l'air de mieux fonctionner cette année que les vertes dans les potagers, mais ça, c'est dans mon environnement proche, pas une affirmation généralisable!

Parmi les autres problèmes fréquents rencontrés sur les anciennes vignes, sont les résidus des traitements passés: les résidus de produits phytos organiques, et très souvent, le cuivre et l'arsenic.
mais vue l’ancienneté des sa transformation, ces problèmes, si ils y étaient, n'ont pas de raison logique de réapparaitre alors que le sol a été amélioré...
Pour les phytos organiques, leur impact tend à se réduire avec le temps, même si pour certaines spécialités, ce temps est très très long (genre pour le DDT et ses proches copains)
Pour le cuivre et l'arsenic, leurs taux à très peu de chance de diminuer de façon sensible à notre échelle humaine de temps, même par lessivage, par contre, l'amélioration du taux de matière organique stable du sol réduit leur impact (forte phyto toxicité pour les deux sur pas mal d'espèces) en les séquestrant fortement.
Ce qui doit être le cas dans ce jardin au sol bien amélioré.
Parfois, l'apport d'un engrais chimique peut déstabiliser cet équilibre temporairement par réaction chimique, ou favoriser l’absorption de ces métaux, en "grande culture", mais je n'imagine pas ça sur un sol riche et vivant de potager.

Mais pour bcp de jardiniers faisant face au même problème au même moment, la météo serait plutôt une cause probable.
Mais même si elle n'est pas terrible, nuits souvent trop fraiches, elle n'est pas non plus catastrophique...
Mais cette fraicheur pas vraiment de saison peut justement perturber les plantes très thermophiles, et inhiber les formations de fleurs femelles et/ou la nouaison des fruits.

Un déficit de pollinisateurs n'est pas la cause, vu qu'il n y a pas de fleurs femelles; (des cultures de plein champ foirent parfois pour cette raison toute simple)

Les carences du sol?
potassium: apports de cendres de bois, donc niet. blocages? possible en cas de carence en magnésium (rare) et phosphore (qui ne serait donc pas possible). Blocage de ces éléments par un apport extérieur? possible théoriquement avec certains engrais, mais pas en sol bien pourvu en M.O.(selon mon avis perso)
Ceci dit, les symptômes ressemblent quand même pas mal à une carence en phosphore, qui semble pourtant peu probable;

Azote: peu probable, d'autres symptômes apparaissent avant;

Blocage, à déterminer, du au PH ? peu probable aussi dans un sol richement pourvu en M.O., sauf par exemple à cause apport excessif de cendres par exemple, mais normalement ça se résout vite avec les arrosages.


Solutions possibles:

en dehors de faire une analyse de sol précise (donc couteuse, sauf contacts particuliers dans le monde agricole pro), d'autres symptômes parlants, en l'absence de cause identifiée, des pulvérisations de purins (consoude et prêle particulièrement) seraient une bonne piste;

Perso, quand je potageais, mes cultures étaient très associées, et les cucur étaient mélangées avec soit d'autres légumes (haricots grimpants, maïs par exemple, à l'amérindienne), et/ou d'autres plantes élevées (cosmos, tournesols, ricin, tabacs, daturas etc) donc je modulais la densité (donc l'ombrage) en fonction de la météo.
j'arrosais au goutte à goutte, sans vraiment de limite d'eau, sauf les années exceptionnelles (source à débit variable mais continu);
Un des buts de cette façon est de fournir aux cucur et autres légumes à grandes feuilles une ambiance où les variations d'ensoleillement,  T° et hygro sont un peu modulées, car chez moi, comme chez toi, les amplitudes thermiques peuvent être grandes, les vents violents et desséchants, le soleil calcinant. En plus, j'ai un effet de petite altitude, généralement avantageux, mais parfois trop de fraicheur.
Pas de chimie du tout, que des matière organiques (je ne dis pas bio), des traitements rarissimes (purins, soufre, bicarbonate de soude, rien d'autre), des cendres de dois, du compost à foison, sol mulché avec n'importe quoi d'organique dispo (dont du carton) pour tempérer les écarts thermiques;

la piste d'une cause liée à la T° me semble la plus probable, les courges, espèces d'origine subtropicale y sont assez sensibles...
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Problème agronomique - Carence à déterminer Empty Re: Problème agronomique - Carence à déterminer

Message  tragus Sam 13 Aoû 2016 - 9:01

Bonjour,
Le problème que tu soulève pour tes plantes potagères me dépasse et je ne vois pas à quoi ça peut être dû...

Par contre je peux témoigner pour ce qui est des courgettes.
Chez mes parents c'est un peu pareil...
Malgré la formation de fleurs femelles, il y a peu de courgettes qui se développent. Celles qui se forment sont souvent minces et malformées à leur extrémité. Et je précise que cette année il y a pourtant des abeilles qui les butinent.
Par contre, tout va bien pour les courges.

Et je pense que les nuits fraîches ou le climat n'ont rien à voir là dedans dans la mesure où les courgettes ça pousse bien dans les potagers de montagne (donc avec des baisses de température la nuit. ).

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Message  AnJo11 Dim 14 Aoû 2016 - 23:08

Ok Tragus, au fond, d'accord avec acquittement au bénéfice du doute pour les nuits fraiches, c'est vrai que ça ne me posait pas de problème, hors à 600m, il fait souvent frais (super pour dormir)

ce matin au marché j'ai discuté du problème avec mes deux voisins et amis producteurs (bio);
Une a très peu de production, l'autre pas trop mal.
la différence n'est pas vraiment géographique, ils sont a qq km à vol d'oiseau, mais apparemment plutôt hygrométrique...
On a eu bcp de vent, plus que d'hab, pour une région où le vent est en moyenne actif 300/Jrs/an...et en plus, très sec.
le fruits ne se forment pas, ou très vite sèchent du bout et sont tout déformés, voire pourrissent.
Mais eux, ils ont quand même des fleurs femelles, et des insectes qui les visitent bien...
seulement, un a un terrain de fond, assez abrité, l'autre un terrain de flanc assez exposé.

J'en reviens à ce que je disais plus haut, une ambiance un peu protégée des excès et variations (ombrage léger et modulable, haies, mulch etc) sont bénéfiques de toute façon.

Mais tout ça ne répond pas vraiment à la question de la cause de cette mauvaise production semble t il assez généralisée!
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Message  PierredeSFA Mar 16 Aoû 2016 - 7:37

Désolé pour une courte et tardive réponse : je reviens du Luchonais, où les nuits sont fraîches et la nature verte, les montagnes et cascades magnifiques.
Merci beaucoup pour vos pistes. J'y répondrai en début après-midi, car boulot..
En tout cas ce qui ne gêne pas mes "courges", ce sont les nuits fraîches : ça n'existe pas ici l'été : une nuit à 16°C dans tout l'été, toutes les autres entre 18°C et 23°C.
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Message  PierredeSFA Mer 17 Aoû 2016 - 6:25

Anjo, c'est fort possible que le passé viticole accumulation de cuivre ? Arsenic ? joue un rôle.
Ou bien effectivement un déséquilibre relatif d'1 élément/ aux autres.
Il faut que j'approfondisse la piste phosphore à cause de divers problèmes d'enracinement.
Pour les températures nocturnes qui ne sont jamais basses en été/ automne ici, Tragus a raison.
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Message  AnJo11 Mer 17 Aoû 2016 - 11:03

Pierre, le problème des métaux accumulés en sol viticole est assez fréquent, mais en général, les soucis sont perceptibles au début d'une reprise de terrain, quand on veut cultiver d'autres espèces que la vigne qui en supporte des taux très élevés...
D'autant que dans le région, ils ont eu la main lourde avec l'arsenic, pas cher, produit régionalement pour les anciennes recettes, efficace...le nombre d'intoxications dues à ce poison était d'ailleurs élevé. On en trouve encore de vieux sachets tout pourris dans le fond de rougnes des caves ex-viticoles, parfois quasi non identifiables pour les anciennes préparations avec du plomb (super!), ou sous la forme moderne d'arsenite (ou niate?, sais pu) de soude, qui était autorisé encore tout tout récemment (j'étais encore actif dans ce milieu), donc au moins les années 90 du millénaire d'avant...

Mais comme j'ai cru comprendre que tu exploites ce terrain depuis longtemps, si le problème est récent, sans exclure cette cause, il faut en trouver la raison (un produit qui aurait "réveillé" l'arsenic stabilisé dans le sol?
D'autant que dans la région au sens large, bcp de sols sont naturellement riches en arsenic, qui est néanmoins situé généralement assez profond, en dessous de la couche vivante du sol, et de plus sous des formes peu solubles.
Mais par érosion, on peut l'avoir en surface, ou par les labours/retournements profonds. Ou autres travaux qui feraient remonter de la matière du sous sol.
Des autres sources d'apport de ce poison sont possibles, genre apports de matériaux de remblayages, l'ex mine se Salsignes en a dispersé ainsi des quantité non chiffrables mais énormes, "offerts" aux entrepreneurs peu scrupuleux pdt des années, mais tu me sembles un peu loin pour ça...

Sous ses formes organiques, contrairement à bcp d'autres toxiques, c'est là qu'il est le moins dangereux dans le sol.
Par contre si un facteur a entrainé une minéralisation brutale du stock fixé sur M.O et/ou argiles, ont peut avoir un effet phytotoxique.
Un changement de pH peut en être le cause, le bactéries le transforment dans un sens ou l'autre avec aisance selon leurs besoins.
Pour contrecarrer ses effets, on préconise (en grande culture) un apport de de phosphate, pour saturer le demande, car 'arsenic à une tendance à prendre sa place dans les organismes en général (d'où son action sur les gènes), et les plantes en particulier.

Mais sans un diagnostique précis, on ne peut pas non plus se focaliser que sur cette piste...
@

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Message  cortejuan Mer 17 Aoû 2016 - 11:53

Bonjour,

oui c'est étonnant mais le cuivre est également très toxique, il peut bloquer la croissance en particulier des racines donnant un résultat semblable à une chlorose ferrique dans les cas graves, dans les cas plus légers la plante pousse peu et montre un certain rachitisme.

Un copain bourguignon me disait que quand la température transformera les formidables bourgognes en  Sidi Brahim, les bourguignons pourront toujours ouvrir des mines de cuivre tellement la concentration est élevée dans certains sols...

à plus

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Message  cugandense Mer 17 Aoû 2016 - 11:59

cortejuan a écrit:....Un copain bourguignon me disait que quand la température transformera les formidables bourgognes en  Sidi Brahim, les bourguignons pourront toujours ouvrir des mines de cuivre tellement la concentration est élevée dans certains sols...

Quand je pense que certains se réjouissent des faire des barbecues avec des ceps de vigne geek (Désolée pour le HS Problème agronomique - Carence à déterminer 496499 )

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Message  AnJo11 Mer 17 Aoû 2016 - 20:42

les ceps de vigne, ça c'est vraiment la dernière matière à utiliser pour cuisiner! à part le vieux pneu, je ne trouve pas pire...
le feu potentialise la toxicité des métaux et métalloïdes comme le cuivre et l'arsenic (presque tjrs présent dans la vigne qui le tolère bien, et qui peut éventuellement concentrer celui présent naturellement dans le sol mêem en culture bio!), et si c'est une très vielle vigne, il y aura en plus des composés plombés...et au niveau des organo-phosphorés et organo-chlorés, les réactions au feu doivent être assez croquignolesques...

Après, pour revenir au problème, une phyto toxicité cuprique serait peut être encore pire à gérer qu'une arsénieuse...à part vraiment monter les taux de M.O. du sol, je ne connais pas de solutions...on m'avait parlé d'une argile qui pouvait adsorber ce métal fortement, mais je ne retrouve rien là dessus...faudrait que j'aille en plongée profonde dans mes vieux papiers...
et ça pourrait bien être ça, vu les problèmes d'enracinement cités.
ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi maintenant alors que c'est plutôt à la reprise des terres qu'on se trouve face à ces soucis?
Qu'est ce qui a pu déclencher ça?
@

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Message  cortejuan Mer 17 Aoû 2016 - 21:10

Oui, c'est bien la question, pourquoi maintenant ? Qu'est-ce qui est nouveau ? Peut-être une terre franchement plus humifère avec une modification importante de la distribution racinaire plus chevelue par rapport å celle que l'on trouve en milieu argileux.

Cela dit qu'elle en est la conséquence au plan de l'absorption des substances toxiques ?


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Message  PierredeSFA Mer 17 Aoû 2016 - 22:33

Bon, je vois que je vous fait cogiter. Merci.
C'est vrai que l'utilisation d'arseniate de plomb, 2 toxiques s'accumulant, ça parait complètement fou à notre époque. De plus dans les régions très peu pluvieuses, comme en Algérie où les vins puissants étaient assemblés à la bibine de l'Hérault, les toxiques n'étaient pas lavés et se trouvaient dans le vin.
Mes courgettes n'ont jamais été très productives, mais depuis 2 ans, elles exagèrent.
Je vais me renseigner sur le coût d'une analyse NPK, MG++, Bore, cuivre.
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Message  AnJo11 Jeu 18 Aoû 2016 - 13:45

Oui, quelle est la cause de cet agravement apparent?
Bon, cette une année à courgettes merdiques pour bcp bcp de jardiniers, n'oublions pas!

sinon, un meilleurs taux d'humus est en général bénéfique, vu que celui ci (avec de l'argile) fixe bien le cuivre et les autres saloperies. Mais pour l'arsenic, c'est très chaotique, les bactéries adorent jouer avec, et le transforment en tel ou tel composé (y compris des volatiles) selon des règles qu'on ne comprend pas tjrs très bien, même si les réaction chimiques elles mêmes sont très connues et expliquées.
pour le Cu et le Pb, ils sont moins réactif que le l'As, mais tous ont une forte affinité biologique. D'où leur danger, et les effets constatés.

peut être qu'une minéralisation de grande envergure du complexe argilo humique, causée par quoi? (apport d'azote? hulidité/chaleur?, un changement de l'équilibre bactérien du sol?...) aurait libéré massivement des toxiques séquestrés depuis des années?...

En tout cas, une analyse serait super!
Tiens nous au courant!
@

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Message  pamina Jeu 18 Aoû 2016 - 14:36

Et bien ! cheers

J'ai suivi le sujet depuis le début (et fort apprécié le diagnostic méthodique de Pierre) et ne suis pas intervenue avant de m'être un peu renseignée de mon côté.

Très intéressantes toutes les cogitations autour des poisons divers et variés.
Cependant, une phrase d'Anjo, qui me l'a levée du clavier, me semble capitale au coeur de l'affaire :
Bon, cette une année à courgettes merdiques pour bcp bcp de jardiniers, n'oublions pas

Je n'ai pas de potager dans mon (trop) petit jardin, mais il y en a un chez mon frère.
Attention, âmes sensibles, ne lisez pas la suite :
mon frère est paysan.
Le potager est entretenu par lui-même et son fils, également (au secours !) paysan.

Depuis des années, ils ont des courgettes magnifiques.
J'adore les dernières de la saison qu'on laisse venir à 60 cm.
Tu les farcis, passage au four, et tu te régales.
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Cette année :
Environ 3 fois moins en nombre d'individus.
Les dits individus ne dépassent pas 10 cm et si on ne les ramasse pas tout de suite, pourrissent.
C'est râpé pour la courgette farcie.

Même champ, même méthode que les années passées.

Alors ?
Alors, mon neveu me dit qu'ils ne comprennent pas, se sont posé tout un tas de question et ne trouvent pas de réponse.

Parallèlement, le prix de la courgette au marché n'a pas bronché.
(pour le moment)

Alors, Pierre, vus les éléments donnés par les uns et les autres, déjà, tu n'es pas seul au pays de l'année sans courgettes.

Je ne veux pas balayer toutes les réflexions et analyses apportées, mais notre potager n'est pas sur une terre à vigne.
Ni à blé ni à quoi que soit d'autre, d'ailleurs.
(En général ici, les terres à vigne, nous, on y met des vignes ; ou des céréales les années de repos.)

La question des poisons a été vite écartée pour nous, car comme précisent mes frère-neveux, les produits chimiques, vu le prix (et le boulot), t'en mets pas n'importe où (sous-entendu, pas au potager).

Le climat ? Pas pire que plein d'autres années.
La sècheresse ? Ecartée aussi, vu l'arrosage, pour le coup agricole et à volonté.

J'ai posé la question d'une bestiole au niveau des racines ?
Réponse : impossible, vu l'arrosage par inondation.

Une bactérie ?
Pas impossible.
Mais alors, pourquoi ça et là et pas partout ?
Mystère.

Reste plus qu'à attendre de voir si d'autres échelles, plus importantes, sont touchées.
Et se dire : "c'est pas une année à courgettes".

En fait, le sujet est venu sur le tapis en famille, car on évoquait le fait que ce n'était pas une bonne année à fruits, en général.
J'en ai profité pour lancer la question de la courgette.

Pendant ce temps-là, pastèques, courges, tomates et aubergines font leur train sans souci.

Je sais, mon intervention n'apporte pas grand-chose.

Quoique.

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Message  cugandense Jeu 18 Aoû 2016 - 14:56

Bon, mon intervention n'apportera surement rien au débat mais qu'en est-il de la sécheresse de l'an dernier; n'aurait-elle pas modifié la composition des sols (en ce qui concerne les micro-organismes et bactéries diverses et variées) scratch Pour exemple, j'avais un petit pécher qui m'a donné deux ou trois pèches l'an dernier malgré la sécheresse; il a passé l'automne comme d'habitude (chute des feuilles normale) mais n'est pas ressorti au printemps 2016 malgré un hiver doux et normalement humide......

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Message  pamina Jeu 18 Aoû 2016 - 15:47

Quand tu dis "il n'est pas ressorti", tu veux dire qu'il a séché sur pied ?
Parce que moi j'ai un petit cerisier qui m'a fait ça, ce printemps ; je l'ai éparpillé façon puzzle, en fait il était mangé par des vermines (indéterminées à ce jour, pour moi), qui circulaient tranquillement sous la fine écorce en creusant un réseau de canaux.
(J'ai les photos, mais je ne voudrais pas être trop HS.

Rôle de la sécheresse sur la bestiole, tout à fait possible, mais hors de ma compétence immédiate.
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Message  cortejuan Jeu 18 Aoû 2016 - 15:54

Après enquête approfondie auprès de mon épouse unique et préférée, malgré le printemps exécrable, aucun souci côté courgette. la production est même supérieure à l'année passée.

Cela dit, nous produisons nous-mêmes nos plans de courgettes concombres, potimarrons, tomates, aubergines et poivrons, nous passons un peu de temps sur les catalogues de graines pour adapter nos choix à notre région, nous n'achetons pas de plans ou très peu.

a plus

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Message  pamina Jeu 18 Aoû 2016 - 16:18

Tu fais bien de parler des plans et/ou semis.
Je me suis aussi posé la question.

J'ai anticipé que Pierre et Tragus étaient du genre à faire leurs propres semis.
Me trompe-je ?

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Message  cugandense Ven 19 Aoû 2016 - 17:54

pamina a écrit:Quand tu dis "il n'est pas ressorti", tu veux dire qu'il a séché sur pied ?.....

C'est tout à fait ça Problème agronomique - Carence à déterminer 960619

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Message  tragus Lun 22 Aoû 2016 - 13:47

pamina a écrit:
J'ai anticipé que Pierre et Tragus étaient du genre à faire leurs propres semis.
Me trompe-je ?

C'est exactement ça dans mon cas!
Enfin, pour le coup, ce sont les semis que réalisent mes parents Problème agronomique - Carence à déterminer 568652
Et je précise par contre que ce n'est pas la première année où c'est pas Byzance pour les courgettes chez mes parents, malgré le fait que les plants sont beaux et bien fournis en feuilles.

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Message  PierredeSFA Lun 22 Aoû 2016 - 21:41

Oui, il faut remettre ça dans le contexte de faible rendement des courgettes cette année.
J'ai acheté 50% de mes plants pour les mettre plus tôt en place et semé sur place le reste.
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Message  pamina Lun 22 Aoû 2016 - 21:51

Et le souci est sur les deux provenances ?

Parce que chez tragus et chez moi : même diagnostic ; chez tragus : semis perso ; chez moi : plants achetés.

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Message  PierredeSFA Lun 22 Aoû 2016 - 23:10

Oui, les uns comme les autres plants ne fructifient pas.
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