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Camellia hybrides

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Message  Avalou Mer 24 Déc 2014 - 6:58

Ainsi que l'a préconisé Cugandense, l'hiver étant là depuis lundi dernier et le sujet n'ayant pas encore été ouvert, je me lance car je voudrais partager avec vous de belles floraisons de camellias.
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Message  Avalou Mer 24 Déc 2014 - 7:16

Camellia hybrides Volunteer-14523_imagesia-com_sp0q_large

Ce camellia Néo-Zélandais est très panaché cette année. Cela est dû au fait du bel été ensoleillé que nous avons eu. Les années antérieures, il était décevant car uniformément rouge. C'est maintenant prouvé, ce camellia demande de la chaleur pour s'exprimer au mieux. Maintenant, je comprends pourquoi les fleurs des camellias italiens, portugais et espagnols sont si panachées et font des envieux !
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Message  cugandense Mer 24 Déc 2014 - 7:24

Avalou a écrit:Ainsi que l'a préconisé Cugandense, l'hiver étant là depuis lundi dernier et le sujet n'ayant pas encore été ouvert, je me lance car je voudrais partager avec vous de belles floraisons de camellias.

Embarassed Le problème, c'est que c'était une plaisanterie Avalou ......
En fait, il est plus simple de repartir sur des bases saines et d'ouvrir un sujet sur les hybrides, tous autant qu'ils sont, et de garder des sujets pour les botaniques (et hybride interspécifiques) comme tu l'as si joliment fait avec les C. réticulata Very Happy . Le sujet sur les C. japonica lui aussi, ne sera consacrer qu'aux japonica botaniques (et hybride interspécifiques)

Ton Camellia volunteer inaugure avec beauté cette nouvelle rubrique cheers


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Message  Avalou Mer 24 Déc 2014 - 8:28

Volunteer est un japonica et non un hybride.
Dans le monde du camellia, quand on parle de botanique, il s'agit des espèces : exemple : C.japonica, C.sinensis, C.sasanqua, C.yuhsiensis, etc...
Dans les japonica, on parle de taxons ou cultivars. Volunteer est du C.japonica, cultivar : Volunteer.

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Message  cugandense Mer 24 Déc 2014 - 8:39

Avalou a écrit:Volunteer est un japonica et non un hybride.
Dans le monde du camellia, quand on parle de botanique, il s'agit des espèces : exemple :  C.japonica, C.sinensis, C.sasanqua, C.yuhsiensis, etc...
Dans les japonica, on parle de taxons ou cultivars. Volunteer est du C.japonica, cultivar : Volunteer.


geek En voulant faire bien.......
Pourquoi alors précise-t-on 'hybride de japonica' pour 'volunteer'..... est-ce un interspécifique ?

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Message  Avalou Mer 24 Déc 2014 - 9:29

Enfin j'ai compris quelque chose ; j'ai mis mes pieds dans une chasse gardée. Médoc s'impose mais je ne serai pas sa courtisane. Comme dans la Rome antique, je dirai : "Malheur aux vaincus" !
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Message  Avalou Ven 26 Déc 2014 - 7:53

Camellia hybrides Volunteer-extrait-du-register-de-l-i-c-s_imagesia-com_sqpk_large

Ce titre, où vous classez les japonica dans les hybrides n'est pas exact au vu des puristes des camellias. J'ai repris le livre référence de Jennifer Trehanne (dame anglaise, experte en camellias, reconnue dans le monde entier). Donc, faites abstraction d'Avalou ; c'est Jennifer Trehanne qui relate :
classement des camellias :
- les espèces
- les sasanqua
- les japonica
- les reticulata
- les hybrides de Williamsii (du nom de J.C. William qui a fait des semis de saluenensis)
- les autres hybrides  

Vous voyez que les hybrides font l'objet d'un classement bien à part.

Je reconnais que c'est assez compliqué. Les livres de référence et Internet nous aident. J'ai bien dit "de référence" et non pas un livre de vente de camellias par un pépiniériste (ROUE)... qui s'apparente plus à un catalogue.

En conclusion, si vous maintenez le titre actuel, c'est-à-dire "Les hybrides", ce sera un véritable fourre-tout... qui me fait grincer des dents ! Et, tous les collectionneurs avec moi !

Si, malgré tout, par mesure de simplification, vous maintenez votre ligne de conduite, il faudrait changer le titre et remettre (comme je l'avais fait auparavant, car j'y avais déjà mûrement réfléchi) : Camellias, floraisons d'hiver.

En Finistère et Côtes d'Armor, l'hiver, les visites des jardins sont "le sport favori" des collectionneurs. Nous allons chez les uns et les autres pour voir leur réalisation. C'est une grande passion. Ce sont les Japonica qui dominent dans tous les jardins.

Si je vous suis dans votre raisonnement, combien de Japonica auriez-vous à mettre dans le chapitre ?
Et pourtant ils sont majoritaires.

Voilà, j'ai tenté d'apporter des éclaircissements ; je précise que je baigne dans le camellia depuis 15 ans.

Bonne journée.
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Message  montroulez Ven 26 Déc 2014 - 8:29

Bonjour à tous,

Comme Avalou, je pense qu'il est beaucoup plus facile de classer les camellias par période de floraison, comme nous avions commencé à le faire.
On évite ainsi les discussions sur hybride ou pas.
En fait toutes les variétés commercialisées seraient à classer dans les hybrides. Il y a peu d'espèces pures.

Yvon


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Message  medoc33 Sam 27 Déc 2014 - 13:17

Bonjour tout le monde

Plutôt que de faire référence à des bouquins ou chaque auteur dit sa vérité, pourquoi ne pas faire plutot référence à quelque chose d'officiel, par exemple la on on enregistre les camellias et ou ils sont officialisés?
On avait cité dans un épisode précédent l'international Camellia Society! alors, pourquoi pas??
Yvon, on pourra y verifier que ce qui s'appelle hybride, ce sont des camellias interspécifiques, dont le papa et la maman ne sont pas de la même espèce!
Par contre, les camellias dont le papa et la maman sont de la même espèce( hybride intraspécifique) son appelés comme l'espèce:

Par exemple le Camellia Agnes de lestaridec dont le papa et la maman sont tous les 2 Reticulata  sont des Reticulata (bien que hybrides de reticulatas); il est normal que les enfants de 2 reticulata soient des reticulatas

Donc, ne sont considérés hybrides que les interspécifiques! et si tu regardes le registre de l'I.C.S, Yvon tu verras que des Camellias "espèce" y compris leurs hybrides intraspécifiques,lesquels sont appelés aussi "reticulata", il y en a pas mal, et on les trouve!.

Ce qui veut dire aussi que les photos qui sont dans "Camellias reticulatas" pour la plupart pour ne pas dire toutes sont de Camellias interspécifiques et sont donc des hybrides et non des reticulatas!

Bonne journée: robert
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Message  montroulez Sam 27 Déc 2014 - 16:16

Bonjour Robert,

Je connais la difficulté de classer les camellias dans telle ou telle catégorie: sasanqua, japonica, reticulata, hybrides...
En les classant ainsi ce sont des discussions sans fin où chacun est persuadé détenir la vérité sans toujours respecter la classification officielle, difficile d'ailleurs à interpréter.

Cependant Cugandense a eu l' idée,excellente au demeurant, de vouloir classer les différentes espèces et variétés.
Mais c'est mission impossible avec, comme effet immédiat, l'invective et des écrits qui n'ont pas leur place sur ce forum comme on l'a déjà bien connu, il y a quelques années, sur GB.

Pour ne pas reproduire ces erreurs, je pense qu'il faut revenir à une classification par période de floraison: précoce, intermédiaire, tardive, ou tout simplement tout regrouper dans les floraisons 2014 2015 ou camellias au fil du temps...libre à chacun de donner les informations qu'il juge utile d'apporter sur telle et telle variété présentée.

Voilà, ceci n'engage que moi, libre aux modérateurs d'organiser le forum pour le mieux.

Amitiés.

Yvon
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Message  Avalou Sam 27 Déc 2014 - 17:56

Petite précision :
'Agnes de Lestaridec' provient d'une graine donnée par un généreux collectionneur des environs de Brest à Raymond Grall. Ce collectionneur et ami possède des camellias depuis 40 ans. Je vous laisse imaginer le nombre ! C'est un pionnier dans le Finistère. Il connaît le nom de la mère qui est 'Arbustus Gum'... mais, de son propre aveu, ne peut certifier le père.
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Message  medoc33 Lun 29 Déc 2014 - 11:23

Bonjour,

Un nouveau Camellia a commencé récemment: l'hybride Camellia williamsii Brigadoon; un camellia joliment coloré


Camellia williamsii Brigadoon


Camellia hybrides GBPIX_photo_649960


Camellia hybrides GBPIX_photo_649958

sinon, je suis assez d'accord avec Yvon, car ça devient folklo! des vrais japonica , on les met dans les hybrides et 95% des hybrides, on les met dans les reticulata!!

Bonne journée: robert
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Message  danesha Lun 29 Déc 2014 - 12:20

Déjà en fleur ? N'est-ce pas censé fleurir en février ?

Dans tous les cas il est très beau.

Bisamicale
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Message  Avalou Lun 29 Déc 2014 - 13:22

medoc33 a écrit:
sinon, je suis assez d'accord avec Yvon, car ça devient folklo! des vrais japonica , on les met dans les hybrides et 95% des hybrides, on les met dans les reticulata!!

Bonne journée: robert
95 %, en reticulata, c'est du n'importe quoi, soyons sérieux avant de lancer de tels chiffres.
Pour info : dans Macoboy's, 145 pages de j. pour 64 pages de r.
                dans J. Trehane, 50 pages de j. pour 30 pages de r.
On est loin des 95 %.
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Message  medoc33 Lun 29 Déc 2014 - 15:15

Bonjour,

je ne parle pas de bouquins, je parle des photos qui sont mises dans le sujet "camellias reticulata " de notre forum!sur toutes les photos qui sont mises, il doit y avoir 1 seul réticulata! les autres sont des hybrides et devraient être mis dans le sujet hybride!

Terminé pour moi en ce qui concerne ce sujet.
A+ sur un autre sujet: robert
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Message  Avalou Lun 29 Déc 2014 - 17:24

Les livres de référence sur les camellias méritent mieux que le mot "bouquins".
Camellia hybrides Img007_imagesia-com_susc_large
Camellia hybrides Img008_imagesia-com_susi_large

Maintenant, si M. Médeoc33 veut refaire le monde à lui tout seul... (contre les Américains, les Australiens, les Anglais, les Néo-Zélandais, les Chinois, les Japonais, les Portugais, les Espagnols...)

Si Médoc33 en sait plus que toutes les associations de camellias réunies...

ce n'est pas la peine que la petite Avalou, du fin fond de sa Bretagne, se décarcasse !




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Message  montroulez Lun 29 Déc 2014 - 19:00

Avalou,

Tu fournis là la meilleure preuve que Robert a raison.
Il suffit d'agrandir ta photo pour se rendre compte que le premier camellia : 'Dr Louis Polizzi' est bien un hybride de C saluenensis et du C reticulata 'Captain Rawes'.
C'est écrit en toute ligne. A classer donc parmi les hybrides.
Robert n'a jamais dit autre chose.
Mais le plus simple est de ne pas différencier les différentes espèces, cultivars, hybrides...car sujet à polémiques.


Yvon


Dernière édition par montroulez le Lun 29 Déc 2014 - 19:23, édité 1 fois (Raison : i)
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Message  Avalou Lun 29 Déc 2014 - 20:18

Yvon, tu as lu la moitié de la messe mais je reconnais que le titre n'était pas très apparent. Il fallait regarder tout en haut de la page. Il est mentionné : "RETICULATAS". Je suis bien sous le chapitre des reticulata.

Afin que ce soit plus lisible, j'ai fait un agrandissement avec un autre reti, 'Dr Clifford Parks'. Ce sont des hybrides de reticulata et, à ce titre, ils ont "droit" à la même appellation que les reticulata. Ils sont à classer dans la même rubrique ou chapitre. C'est cela qu'il faut arriver à intégrer. Avalou respecte ce qu'on lui a appris, tout simplement. Ce sont les directeurs de l'International Camellia Society qui font les règlements.

Camellia hybrides Reti-copie_imagesia-com_suzw_large

Je ne peux être plus claire.
Bonne soirée.

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Message  medoc33 Lun 29 Déc 2014 - 23:05

Bonsoir,

Comme je te l'ai déja proposé, pourquoi ne pas directement regarder le fichier de l'International Camellia society?
Tu peux le regarder toi même, et tout le monde peut le regarder!
Je recopie ce qui est écrit: Camellia Dr Clifford park: Reticulata X japonica Kramer suprème
C'est typiquement l'écriture d'un hybride! tu pourrais tout aussi bien le classer dans les japonicas, puisque le japonica Kramer suprème est son papa!
Ce Camellia serait donc un Reticulata, et aussi un Japonica???  Allons donc!

Tu peux regarder le registre de l'ICS: ce n'est pas parce qu'on a un parent reticulata que le camellia est un hybride de reticulata!! consulte le fichier et tu verras qu'il y en a des tonnes dans ce cas et qui sont simplement des hybrides! il suffit de lire!

Alors, qui crois tu? le titre de ton bouquin ou l'enregistrement de l'International Society qui, lui, est officiel?

Bon , ce coup ci, j'en ai réellement terminé!

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Message  Avalou Mar 30 Déc 2014 - 6:16

Tu ne m'apprends rien, c'est déjà écrit plus haut que je ne suis pas débutante en camellias.
Oui, je possède le Tome I, le Tome II, le Second Supplement du Register 1990-2010, en version papier depuis de nombreuses années.
Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas dissocier le mot Reticulata de hybrides pour les C. reticulata hybrides ; on n'écrira jamais hybride (tout court) pour un cultivar comme 'Terrell Weaver' qui fait une fleur de plus de 15 cm de diamètre.
P.S. : En parcourant ta galerie de photos sur GB, je relève de belles erreurs d'identifications, pour preuve de mon amateurisme.

Comme je vois que tu as énormément de respect envers les personnes qui ont rédigé les "bouquins" comme tu te complais à le dire, j'ai pris la peine (perdue) de te scanner une page d'un autre livre (en Français cette fois, car j'en ai en d'autres en Italien, Belge et Japonais) même si je sais que je prêche dans le désert et je trouve que j'ai une sacrée constance ! De toute façon, comme toi, ce sera ma dernière intervention. Je considère le cas désespéré et je n'ai plus de temps à perdre.
Camellia hybrides Reticulata_imagesia-com_svow_large

Pour preuve de ta mauvaise foi, j'ai fait des copies d'écran de ta galerie de photos sous Garden Breizh où tu dénommes bien Reticulata tes hybrides de reticulata ! Que deviendrait ton sublime 'Agnès de Lestaridec' ramené au rang de simple hybride ?  A bon entendeur, salut !
Camellia hybrides Ret-medoc33-1_imagesia-com_svoy_large
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Message  pamina Mar 30 Déc 2014 - 17:01

Bonjour,

Nous sommes navrés de la tournure que prend ce débat sur les hybrides de Camellia, on peut débattre sans pour autant s'invectiver...
En tant qu'assez ignorants sur le genre, nous ne sommes pas beaucoup plus éclairés après vous avoir lus, mais des questions intéressantes sont posées.
Cela montre bien la complexité du sujet et le fait qu'il est difficile de présenter une classification juste de ces hybrides.

En attendant de trouver un consensus logique, ça serait sympa que le débat soit un peu moins passionné   Laughing
Vos floraisons de Camellia et les présentations que vous en faites sont superbes ; ne gâchez pas tout avec des guerres de paroisses Camellia hybrides 568652

Nous sommes en train de revoir la présentation de l'ensemble des rubriques Camellia.
Un peu de patience sera nécessaire. Merci !! Very Happy

Dans l'attente, les sujets Camellia sont verrouillés.

Ceci n'est pas une sanction, simplement un moyen d'essayer de redécouper en prenant compte d'un maximum de posts intéressants, avant que cela ne soit plus possible.

Bonnes fêtes de fin d'années, sereines et fleuries !

Signé : l'équipe de modération.

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