Sedum caeruleum - orpin bleu

Sedum caeruleum
Syn. : S. azureum, S. heptapetalum, Oreosedum caeruleum
Nom commun orpin bleuâtre


Je préparais un message suite à une question aussi flagrante que la différence entre rouge et vert,
qui est peut-être une illusion en soi, finalement.

Au fil de mes lectures, je commence à trouver des réponses. Tout recommencer ? Non.
Par économie de temps, et pour plus de clarté, je laisse l’ensemble de mes observations ci-dessous.
Le débat n’est pas clos entre moi et moi-même. Autant le partager.


Première phase :

Suite à la présentation de cet adorable mystérieux, la question se pose.
Peut-être a-t-on des réponses sur le sujet.

Phénotypes variables selon l’environnement ? Ou existerait-il plusieurs variétés ?
Les images du Sedum caeruleum sèment le trouble.

Pour ma part, j’avais mis de côté celle-ci : feuille bien verte et, bien sûr, fleur bleue.

J’ai tendance à faire confiance à Sedumphotos, mais aussi à succulentisima, qui donne également feuille verte et fleur bleue.
(les identif de succulentisima (Lur) sont confirmées par Int. Crassulaceae)

Oui, mais je prends également au sérieux Florealpes et Tela Botanica, qui donnent, comme beaucoup d’autres pour la même espèce, feuille bien rouge et fleur    bleue.

Alors, rouge ou vert ? Mutation ou variétés différentes ?

Pas d’image sur le site Int. Crassulaceae, et c’est bien dommage. (seulement celles de Lur, alias succulentisima)
Manue (le correspondant espagnol) devrait y remédier. On va peut-être lui faire signe, à l’ouverture ?

Quoiqu’il en soit, j’ai un doute sur l’image de Cactuspro, ou bien la photo est très mauvaise et la fleur paraît rose, ou bien ça n’est pas un caeruleum.

Le tien par contre est de toute évidence vert, pour le moment (...), et la feuille correspond à l’espèce donnée par Sedumphotos, succulentisima et bien d’autres.

On trouve très peu d’informations sur le net concernant l’espèce et pour le moment, rien sur les variétés ou variations.

Certains indiquent des feuilles qui rougissent au vieillissement.
Mais entre le rouge et le vert dont je parle, les feuilles sont très différentes de formes. Si j’avais eu à les identifier, sans les fleurs, je n’aurais pas fait le rapprochement entre les deux.

Une seule information me paraît sûre : Sedum caeruleum serait la seule fleur bleue de la famille des Crassulaceae.
A vérifier, mais en effet, je n’en ai pas encore croisé d’autres.
Et toi ?


Deuxième phase :

Article trouvé page 250 de : Illustrated handbook of succulent plants : Crassulaceae, Vol. 5 – Ed. Urs Eggli.

S. caeruleum Linné (Mant. Pl. Altera, 241, 1771).
T: LINN 595.3. - D: W Mediterranean (France (Corsica), Italy (Sadinia, Sicily), Malta), N. Africa (Morocco, Algeria, Tunisia). Fig. XXXIII.d
Orosedeum caeruleum (Linné) Grulich (1984); incl. Sedum heptalum  Poiret (1789); incl. Sedum coeruleum Vahl (1791); incl. Sedum azureum Desfontaines (1798); incl. Desum caeruleum var. pusillum Maire (1937); incl. Sedum caeruleum fa. Eu-caeruleum Maire (1937) (nom. Inval. Art. 26.1); incl.  Sedum caeruleum fa. Glabum Maire (1977) (nom. Inval.  Art. 36.1); incl. Sedum caeruleum fa. puberulum Maire (1977) (nom. Inval.  Art. 36.1, 37.1).

Glabrous or sparsely glandular-pubescent annuals, simple or much branched, erect, to 20 cm tall; L alternate, sessile, ovate to oblong or almost linear, 5 - 25 mm, obtuse or rounded, terete to semiterete, often shiny, green, often suffused with red; Inf lax cymes with 2 to many, sometimes forked (in large Inf) cincinni; Bra L like to small; Ped 3 - 7 mm; Fl (5 - to) 7- (to 9-) merous; Sep broadly sessile, basally connate, ovate, to 1 mm, obtuse; Pet free, oblong-lanceolate, 2 - 4 mm, obtuse, subapiculate, blue, pale blue or white (rarely pinkish); Fil white; Anth red, often dark; NSc minute, obovate, stipitate, white; Fr erect, greyish, ventrally papillate, 1- or 2- (to 3-) seeded; Se ovoid, dark brown, costate.

A very distinctive species, throught rather variable with regard to flower colour and hairiness (see Maire 1977). The chromosomes are very small and the variation in their numbers may indicate extensive dysploid rearrangements.
S. caeruleum and the closely related S. maurum form the the stem-groups of a lineage that gave rise to the "Macaronesian Sempervivoideae", i.e. Aeonium, Aichryson and Monanthes, together with the species of Sedum Ser. monanthoidea and S. Ser. Pubescens.

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Feuille, imprégné de rouge, ou rouge ?

Fleur bleue, sauf rarement rose.
Cactuspro montrerait un exemplaire rare ?

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Quelques images en direct des sources visitées :

Source Sedumphotos : (LE site)



Source alpinegarden : (base de données intéressante)


Source Florealpes : (le site)


Source Photorando84 : (jolie galerie)

(où l'on voit que les fleurs peuvent être plus pâles)[/i]


Et enfin, pour que tout le monde soit content,

Source Natura Mediterraneo : (forum italien)

Un grand merci, non pour toutes ces questions, car je me les pose également, mais parce que tu as regroupé ici toutes les infos que j'avais croisées au hasard de mes recherches.
Je pensais demander sur ICN et sur cactus pro pourquoi il y avait de telles différences.
Je pensais également contacter Philipe Richaud, producteur et membre de l'ICN, et lui soumettre mes plantes lors de sa prochaine venue au congrès ARIDES.

Jusqu'ici je pensais à une simple variation morphologique conditionnée par le milieu de culture, or, on trouve toujours des plantes à feuilles vertes, ou légèrement rougissantes (comme chez beaucoup d'espèces de Sedum annuels), mais jamais aussi rouge/rose que la photo de cactuspro.

Il n'est pas impossible qu'il existe plusieurs formes selon l'origine géographique, mais les plants que j'ai proviennent d'une collecte de graines à Maltes il y a quelques années, et la photo de CP à été faite... à Maltes !

Je vais à la pêche aux infos !

ps: mon correspondant espagnol ne s'appelle pas Manue, mais Carlos...

l'info est vite tombée... un rapide coup de tel à la bonne personne et voilà !
ni mutation, ni variété :
la couleur des feuilles varie en fonction de l'intensité lumineuse et de l'humidité disponible pour les plantes, tout simplement...

donc :
*peu de terre et pas d'eau + plein soleil (environnement naturel fréquent) = plantes trapues, très rouges

* terre plus riche, pas de stress lié au manque d'eau + soleil moyen (environnement artificiel, en culture hors zones méditerranéennes) = plantes plus développées et bien ramifiées, la couleur des feuilles passant du vert au rouge en fonction des 3 éléments substrat / eau / exposition

Dernière chose : il existe une forme à fleur blanche...

Si j'arrive a avoir assez de graines cet été je ferais circuler de jeunes plants au printemps prochain... patience

Pardon, j'ai confondu Manue et Carolus.
Bon, pas grave.

Si j'ai le temps, faudrait que je poste là-bas, je pense que haworthii doit savoir, ou au moins avoir des éléments.
Mais il faudrait que je modifie un peu mon article.
Je verrai dans la semaine.

Si il n'y avait du rouge que chez cactuspro, je n'aurais pas relevé.
Mais chez Sedumphotos et Tela Botanica, ça fait beaucoup de rouge.
Et il est majoritaire sur le net.

Et puis, j'ai mis l'accent sur la couleur, mais la forme varie autant, et simultanément.
Entre celui de sedumphotos et celui de cactuspro, tu aurais fait le rapprochement ? sans les fleurs ?

Oui, la forme à fleur blanche, j'ai mis une image, et l'article cité en parle.

Suite à tes infos :
donc chez toi, (voire chez moi) il restera vert et mince.
Moi je préfère.

Patience, oui.
Avec tout ce que j'ai en retard, pas de souci.
Et puis, tu as vu, pendant que je patiente, je m'occupe...

Ce que tu pourras faire surtout,
quand tu auras de beaux exemplaires, c'est faire une fiche sur ICN, elle manque cruellement.
Il y a bien un gars qui a pondu un article,
mais il se pose grosso modo les mêmes questions, disons plutôt qu'il fait une vague allusion.
Et il donne la photo des rouges, puisqu'il situe son topo en Sardaigne où,
comme en Corse, et en toute logique donc, on voit des nappes de S. caeruleum, bien rouge.

Il faudrait connaître les conditions de culture de plants prélevés,
avec la quantité qu'il y en a !

Je suis sortie.

pamina a écrit:j'ai mis l'accent sur la couleur, mais la forme varie autant, et simultanément.
Entre celui de sedumphotos et celui de cactuspro, tu aurais fait le rapprochement ? sans les fleurs ?

sans les fleurs, non.

mais j'ai observé un changement radical de croissance chez S. reflexum entre les plantes trouvées in situ dans le Tarn et les boutures ramenées et cultivées ici.
à l'état sauvage : feuilles très rapprochées, plantes très compactes ;
en culture chez moi, plantes plus grandes plus aérées.
Si je ne savais pas que c'est le même clone j'aurais pensé qu'il s'agissait de 2 plantes différentes.
Et pourtant, je peux t'assurer qu'elles sont cultivées à la dure, dans du sable presque pur, sans arrosages autres que la pluie...
J'en ai envoyé dans les Pyrénées Orientales, résultat : les plantes ont gardé leur aspect "sauvage" là bas !

Tu préfères les feuilles vertes ?
Moi je craque pour les feuilles rouges, donc je vais arroser pour qu'elles se développent bien pendant 1 mois ou 2, puis régime sec et soleil pour obtenir des feuilles aussi rouges que possible !

pamina a écrit:Et il donne la photo des rouges, puisqu'il situe son topo en Sardaigne où,
comme en Corse, et en toute logique donc, on voit des nappes de S. caeruleum, bien rouge.

Et si on demandait à la fée Corse de nous dégotter de beaux massif de S. caeruleum au cours de ses balades... ?

Ne te méprends pas, j'aime bien ces formes rouges, surtout qu'elles sont très éclatantes pour cette espèce.

Mais avec les fleurettes bleues, je trouve plus élégante la forme verte.
Du moins sur les images.

De toute façon, il est magnifique.
Nous sommes d'accord.

Ben c't'idée !

Pourquoi tu crois que j'ai fait la remarque........?

Je ressors.
Chercher Mélu, puisqu'elle se cache dieusaitoù.

elle est en train de se battre (dans la boue ?) avec son PC




edit : pour ne pas faire 1 post de plus alors que celui ci ne servait pas à grand chose, quelques lieux où trouver le sedum bleu en Corse, apellé u risu là bas :
Ota,
Bonifacio,
Porto-Vecchio,
entre le col de Tartavello et Salice,
avant le pont d’Azzana,
Capu di a Veta, Calvi

(les 3 dernières localités sont des infos seulement pour les autochtones, si j'avais trouvé l'info "au fond à gauche derrière chez la belle sœur de la nièce du facteur de Corte", je l'aurais donnée aussi !)
L'espèce semble absente du Cap Corse et le long de la côte orientale au nord de Porto-Vecchio

une photo hallucinante, en Corse

Parce que vous croyez que je ne l'ai jamais cherché celui ci peut être ?

Il me rend folle à ne pas le trouver !
Je connais les lieux dont tu parles mais évidemment, ce n'est pas du tout vers Ajaccio.
Je pense que ce Sedum se cache bien dans les profondeurs du maquis et là, c'est pas gagné !
Je ne sais pas combien de kilomètres² sont couvert par le maquis mais y'en a et quand on ne connaît pas, on ne s'aventure pas.
La Corse, oui, elle est magnifique mais aussi délicieusement hostile.
Les plages sont difficiles d'accès par la mer car remplies de haut fonds, difficiles d'accès aussi par la terre car X chemins de maquis épineux.
La montagne est dangereuse, oh sans blague !
Y'a pas de secret, faut être né ici et savoir survivre en cas de pépin.
Mais je ne désespère pas !

Je viens de regarder la photo ! Oui hallucinant !

Azzana, je pense que c'est ce qu'il y a de plus près d'Ajaccio
Avant le pont, je note
Bizarre car Azzana est un village de moyenne montagne alors que les autres villes Calvi, Porto Vecchio sont situées en bord du littoral

Bon, alors le solstice, on le fait en Corse et on part à la recherche du sédum ?
On pourrait se faire un parcours camping, mer, maquis et sédum !!!!

rechercher S. caeruleum dans le maquis ? chiche ?

Tous les Sedum que je viens d'avoir proviennent du sud de l'Europe (Malta, Espagne, Sicile), donc a priori sont génétiquement préparés pour des climats aussi arides que celui que tu as.
Bien sûr, si j'ai assez de petits au printemps 2012, tu auras le droit (privilège ?) d'en élever quelques uns !

A ma connaissance, ce sedum n'a pas de statut de protection en France (ce qui est étonnant), contrairement à Sedum andegavense qui lui est protégé...

Le caeruleum n'est pas menacé, il est juste endémique à la Corse (pour la Fance), pas rare, donc pas protégé.

Pour l'andegavense, c'est plus compliqué...
Il en existe 2 populations en France : 1 méditerranéenne en bon état qui n'est pas en danger, et 1 autre, qui s'est "séparée" de l'aire originale de l'espèce au cours des dernières glaciations et se retrouve chez moi ! (S. Andegavense = orpin d'Angers)
Or pour cette population, dite atlantique (ou armoricaine), ce n'est pas la même chose, il n'existe plus que 3 sites dans le Maine-et-Loire, dont 1 qui est probablement détruit maintenant et 1 qui se trouve en périphérie d'Angers, donc au moindre problème, ces populations peuvent disparaître...
Il existe plusieurs sites en Deux-Sèvres et en Sarthe, mais leur état n'est pas bien folichon...
J'ai beaucoup cherché dans les Deux-Sèvres, sans jamais le trouver, et les derniers "recensements" datent de plus de 10 ans.

J'aimerais trouver des plants issus des populations locales afin de ré-implanter l'espèce dans des zones privilégiées, comme je l'ai fait pour les fameuses orchidées l'an dernier...

Bon alors, on peut partir à la recherche des :
- Sedum brevifolium sur les rochers silicieux (rouge à fleurs blanches)
- Sedum alpestre (orpin des Alpes) (vert à fleurs jaunes)
- Sedum stellatum (orpin étoilé) (vert à fleurs blanches)
- le Graal : Sedum caeruleum sur les rochers granitiques (rouge à fleurs bleues)
- Sedum andegavense (orpin angevin) sur les rochers de schistes (fleurs blanches)
- Sedum caespitosum (orpin cespiteux, fruits rouges en étoile : magnifique) sur les rochers de schistes également (rouge à fleurs blanches)
- Sedum annuum (orpin annuel) dans les éboulis montagnards
- Sedum monregalense (orpin à feuilles croix) dans les éboulis montagnards également
- Sedum dasyphyllum (orpin à feuilles épaisses) (rose-violet à fleurs blanches) à l'étage subalpin dans les éboulis et couloirs d'avalanches, absolument superbe.
Et celui-ci, je sais même où le trouver, c'est en Haute-Corse ! à 3 heures de route de montagne !

Mélusinecorse a écrit:
On pourrait se faire un parcours camping, mer, maquis et sédum !!!!

Si c'est toujours d'actualité j'en serai !
d'autant que chutt il ne faut le dire à personne mais je vous amènerai quand même à l'endroit fabuleux où j'ai vu ce sedum    Il était bien caché mais c'était les gamins qui en montant sur les rochers m'ont appelé en criant : vient vite voir il y a des plantes qui vont te plaire  
et ils avaient raison...

ça c'était juste un petit apéritif, le premier signal  :


puis on découvre les lieux : une grande roche plate couverte de lichens, de mousse et de sedum :




ne me demandez pas si j'en ai pris un petit bout ...

Il est très beau Claire   en + à fleur bleu 
Ce n'est pas un mini bout qui va le faire disparaître ! vu la photo ...

oui , puisqu'il n'est pas protégé car abondant
et puis Claire fait ça pour la bonne cause : le multiplier et en offrir à un tas de fous

Il est magnifique dans cet habitat ! 
J'ai toujours des graines que je n'ai jamais semées. Faudrait vraiment que je me décide.

Ha oui, c'est très beau ces dalles rocheuses colonisées par ce Sedum

J"en ai eu dans une coupelle que j'ai chouchoutée cet hiver mais apparemment il a disparu rien ne ressort pour l'instant j'espère que les graines laissées sur place vont germer

Claire tu ne dis pas où tu as pris les photos ???

Ah Nessy ! Toi la grande prêtresse des sedums je me demandais où tu étais passée !

Tu sais les plantes c'est un peu comme les champignons, on est toujours très évasif quand on nous demande où on les as trouvés

Je disais donc : en Corse allez, je fais un effort : en Corse du Sud !

Plus sérieusement, vu comme ils poussent sur roche granitique au milieu des lichens et des mousses je ne suis pas sûre de lui avoir offert l'équivalent chez moi ! Mais s'il poussait bien et s'étalait un peu, c'est promis juré je penserais à vous !