Re: Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs

neira Sam 25 Mai 2013 - 21:17

ah !! je ne connaissais pas de cette couleur , ça change ...

tragus Dim 26 Mai 2013 - 11:51

J'en ai déjà vu dans ces tons, parmes, presque blancs...

Carduus Sam 15 Juin 2013 - 11:29

Ha ! je suis content d'avoir trouvé un fil sur cette jolie petite plante que j'aime beaucoup.

J'ai lu les différentes remarques sur le PH du sol qui déterminerait la couleur des fleurs mais du coup je m'interroge ...
Les deux photos qui suivent ont été prises dans le jardin de ma mère, près de la Rochelle sur un sol tout à fait calcaire. Alors question :

Sommes nous ici en présence de :

Lysimachia arvensis subsp arvensis: ceux à fleurs rouges
Lysimachia arvensis subsp caerulea: ceux à fleurs bleues

sur un même terrain en dehors de toute considération de PH

ou

est il possible que sur un même terrain, dans une pelouse (un peu agée la pelouse) , le PH soit si différent que l'on puisse trouver à certains endroits un PH acide et à certains endroits un PH basique ?

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 20110726-1112-mouron-2x3b

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Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 20110726-1112-mouron4-2x3b

claire Sam 15 Juin 2013 - 12:22

Le PH du sol ne détermine pas la couleur de cette petite fleur des champs et des friches. Le rouge et le bleu sont souvent côte à côte, en terrain calcaire, sablonneux, et riche en nitrates (souvent dans les vignes et anciens terrains cultivés). Rouge ou bleue cette fleur est bisexuée d'où l'erreur de parler de mâle pour la rouge et de femelle pour la bleue. Chez moi j'ai les deux avec une prédominance pour la rouge. La bleue est nettement moins fréquente.

grenobloise Sam 15 Juin 2013 - 12:33

Chez moi aussi, les versions à fleurs bleues et à fleurs rouges cohabitent. C'est vrai qu'il y a une crise de logement dans mon jardin.

neira Sam 15 Juin 2013 - 12:39

je confirme : ce sont deux espèces différentes : la bleue étant Anagallis foemina

attention , ce n'est pas le pH du substrat qui compte mais celui des cellules des pétales , cela joue sur la couleur des Anthocyanes , pigments bleus , violets , roses
Le pH des pétales dépend lui-même des conditions , les précipitations et le froid en particulier
les années de fortes pluies comme cette année , les fleurs sont plus intenses, surtout si l'hiver a été rigoureux.. cela pourrait expliquer pourquoi les couleurs sont plus intenses en montagne pour la même espèce

Carduus Sam 15 Juin 2013 - 13:07

Merci Claire pour la réponse !! Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 421410

J'ai une autre question peut être un peu bête mais je pose quand même Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 522478

:

est ce que les deux versions de la plante se croisent ? et si oui, cela donne t'il des fleurs orange ou des fleurs bleues ? l'idée sous-jacente de la question étant la suivante : comme l'orange semble dominant, est ce que le bleu ne s'exprimerait pas qu'en l'absence de "l'information" orange dans le génome de la plante ?!!
Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 960619

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 960619

--

Ah il y a eu des réponses pendant que j'écrivais donc je poursuis :

merci Neira pour les précisions concernant le PH des cellules des pétales....
Cela ne joue pas que sur l'intensité du pigment ?
(j'imagine que c'est qui explique par exemple que pour une même variété, les iris que je peux admirer au parc de la Beaujoire à Nantes varient un peu en couleur d'une année sur l'autre ?)

J'étais en fait partie sur l'idée que l'on était sur 'Anagallis arvensis' dans sa version bleue
cf wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouron_rouge_%28plante%29

pour la remarque sur Anagallis foemina : Doit on considérer que cette espèce existe ou doit on considérer qu'il n'y a plus que deux espèces de Lysimachia arvensis - cf intervention de Tragus :

Tragus a écrit:Donc, exit ces histoire de A. foemina et arvensis, on aurait maintenant:

Lysimachia arvensis subsp arvensis: ceux à fleurs rouges
Lysimachia arvensis subsp caerulea: ceux à fleurs bleues

ou un nom en Lysimachia spécifique remplace t'il l'Anagallis foemina ?

D'autres personnes sont elles aussi perdus que moi maintenant ?! Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 925523

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 925523

et du coup mon histoire de croisement est ce que c'est crédible ou pas du tout ?
Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 192281

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 192281

claire Sam 15 Juin 2013 - 15:04

Carduus écrit :

pour la remarque sur Anagallis foemina : Doit on considérer que cette espèce existe ou doit on considérer qu'il n'y a plus que deux espèces de Lysimachia arvensis - cf intervention de Tragus :

Tragus a écrit:Donc, exit ces histoire de A. foemina et arvensis, on aurait maintenant:

Lysimachia arvensis subsp arvensis: ceux à fleurs rouges
Lysimachia arvensis subsp caerulea: ceux à fleurs bleues

ou un nom en Lysimachia spécifique remplace t'il l'Anagallis foemina ?

Compliqué tout ça et pas évident du tout quand on lit la littérature à ce sujet !
Si j'ai bien compris Lysimachia arvensis subst. arvensis peut être rouge OU plus rarement bleu. C'est donc la même plante et les fleurs ne sont ni mâles ni femelles mais hermaphrodites

Lysimachia arvensis subsp caerulea est exclusivement bleu : ses feuilles sont plus étroites et lancéolées que celles de L. arvensis

Il existe aussi : Lysimachia arvensis f. parviflora (mouron bleu à petites fleurs) mais je vois peu de littérature à son sujet. Voir le lien joint : photos prises en Corse, donc sol "a priori" acide :
http://photoflora.free.fr/FiTax.php?NumTaxon=4308

et :

Lysimachia tenella L. (mouron délicat) : Plante de tourbières à fleurs roses

claire Sam 15 Juin 2013 - 18:23

Chez un pépiniériste voisin j'en ai acheté il y a quelques semaines en godet (apparemment une variété horticole aux fleurs un peu plus grosses...), je les ai mis près de ma mare, ça a l'air de leur plaire !

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 Juin_254

Carduus Sam 15 Juin 2013 - 21:15

Merci Claire pour les infos et pour le lien
sur le même site il est question de Lysimachia foemina qui doit être l'ancienne Anagallis du même nom et qui est à fleurs bleues...
http://photoflora.free.fr/FiTax.php?NumTaxon=4310

claire Sam 15 Juin 2013 - 22:37

Ils ne sont pas très au point sur les noms botaniques apparemment :rirah:J'ai l'impression que certains blogs continuent à appeler "mouron femelle" tout ce qui est bleu. Et changer Anagallis foemina par Lysimiacha foemina est un peu fantaisiste car son nom est bien Lysimiacha arvensis subst. caerula.

tragus Lun 17 Juin 2013 - 22:09

Et bien, ils font causer ces mourons Laughing

je vais apporter ma pierre à l'édifice Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 355479

J'ai remarqué ce week-end que j'avais le bleu et le rouge moi aussi dans mon jardin. Je ne pensais jusqu'à présent n'avoir que le rouge. Le bleu est très minoritaire.

Ce week-end, toujours, j'ai trouvé celui-ci à fleurs mauves en Charente Maritime:

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 Dscf5319

Pour en revenir aux histoires de taxonomie, d'après "La flore des champs cultivés" de P. Jauzein, tout est regroupé sous arvensis avec des sous espèces :

* Anagallis arvensis subsp. arvensis => fleurs rouges le plus souvent (mutations de couleurs variées possibles) à "gros" pétales, plus de 40 poils glanduleux par pétales (bino obligatoire!!)
* Anagallis arvensis subsp. caerulea => corolle bleue (rares mutations blanches ou roses) pétales aigus laissant entrevoir le calice,moins de 40 poils glanduleux sur les marges des pétales.

L'histoire de PH évoquée par neira est reprise, il précise que la couleur n'est pas un critère fiable et qu'il n'y a pas de barrière significative entre les deux taxons qui s'hybrident dans le sud de la France.

A l'intérieur de la subsp arvensis il évoque la présence de 3 "sous taxons", formes ou écotypes:

* La plus commune à fleurs rouge mais pouvant parfois être lilas, blanche, rose...
* Une forme à grandes fleurs bleus des terrains siliceux en régions méditerranéennes
* Une forme à petites fleurs bleus ou rouges (anciennement Anagallis parviflora) des zones exondées en terrains siliceux méditerranéo-atlantique .

Et bien entendu... maintenant ces Anagallis sont devenus Lysimachia Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 355479

Voila, j'espère que je n'ai pas trop embrouillé le schmilblick Laughing

neira Lun 17 Juin 2013 - 22:16

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 749768

bien bien Tragus !! ça c'est de la doc !! Reste plus qu'à trouver des exemples , et à les photographier

alors au boulot tout le monde !! Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 568652

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 568652

claire Dim 18 Mai 2014 - 17:34

J'ai tout relu ce fil !!! Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 364495

dur dur de s'y retrouver et je serais bien incapable d'en faire une petite synthèse qui tient en trois lignes ! En tous les cas on a tous fait ce que l'on a pu pour essayer d'y voir un peu clair.

Mais j'y reviens aujourd'hui et j'en appelle à vos expériences de ce printemps !
Où sont les rouges ???
Je sais bien que je n'ai pas grande matière à comparaison mais cette année je ne vois QUE DU BLEU ! grosses fleurs et couleurs magnifiques ! Que ce soit en Corse, sur le littoral, ou chez moi à la Ciotat.
Ces plantounettes souvent considérées comme mauvaise herbe, qui poussent ça et là au gré de leur choix, je les laisse soigneusement en place. Toutes sont bleues !!!

Et chez vous ?

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 Corse_19

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 Corse_20

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 Corse_21

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 Copy_123

Serait-ce donc * Une forme à grandes fleurs bleus des terrains siliceux en régions méditerranéennes * ? évoquée par Tragus ?
Sauf que chez moi ce n'est pas siliceux à proprement parlé !

neira Dim 18 Mai 2014 - 18:40

c'est vraiment magnifique en bleu
moi je n'ai que des rouges Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 237426

si tu as des graines ....

tragus Lun 19 Mai 2014 - 6:56

claire a écrit: j'en appelle à vos expériences de ce printemps !
Où sont les rouges ???

Et chez vous ?

Que des rouges pour l'instant...
J'en ai arraché pas mal dans mon potager quand je l'ai nettoyé avant les plantations d'été, mais tous n'étaient pas encore en fleur.
Le bleu est de toute façon minoritaire chez moi.

claire Lun 19 Mai 2014 - 12:35

Donc les rouges ne sont pas devenus bleus cette année en fonction de je ne sais quel dérèglement climatique Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 2863

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 2863

C'est juste que je découvre le bleu, non pas majoritaire mais "unique" (pas un seul rouge) sur le littoral méditerranéen (Corse/La Ciotat). Si tu y penses, Tragus, regarde du côté de chez tes parents si c'est aussi le cas !

Neira, bien sûr je prèleverai des graines au moment voulu !

pamina Lun 19 Mai 2014 - 14:14

Ni l'un ni l'autre ici, pour le moment.

Et dire qu'un gentil pépiniériste m'a tranquillement affirmé la semaine dernière que le vrai bleu n'existait pas dans la nature.
Je ne l'ai pas contredit. Il était trop mignon.

claire Lun 19 Mai 2014 - 14:25

Envoie le moi Pamina, que je lui mette mes photos sous le nez Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 604326

pamina Lun 19 Mai 2014 - 14:44

Bouge pas, je l'ai repéré, il est pas loin. Ventabren.
Il avait de jolies choses en vente, par ailleurs.

tragus Lun 19 Mai 2014 - 20:01

claire a écrit:Donc les rouges ne sont pas devenus bleus cette année en fonction de je ne sais quel dérèglement climatique

Tout a fait: les rouges donnent à priori une descendance à fleurs rouges et pareil pour les bleus.

claire a écrit:Tragus, regarde du côté de chez tes parents si c'est aussi le cas !

D'habitude, il y a les deux que ce soit dans la nature ou les jardins...

Voici pour comparer celui qui pousse chez mes parents:

Lysimachia arvensis (= Anagallis arvensis) - mouron des champs - Page 2 Dscf1227

Il me paraît tout à fait semblable à celui qui pousse chez toi Claire...
Il me semble que ceux à fleurs bleus ont des feuilles plus fines et plus vert foncé que ceux à fleurs rouges... A confirmer!

Analluba Lun 19 Mai 2014 - 20:41

Chez moi il y a des rouges et des bleus !

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