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Cedrus atlantica vs Cedrus libani

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Message  daniela Ven 4 Aoû 2023 - 6:57

autour de marseille, dans les terrains des anciennes propriétés
(maintenant la plupart du temps des immeubles) il reste encore pas mal des cèdres
j'ai toujours pensé que c'était des cèdres du liban ...

daniela

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Message  tragus Ven 4 Aoû 2023 - 8:46

Ce sont à 95% si ce n'est pas plus des cèdres de l'Atlas.

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Message  daniela Ven 4 Aoû 2023 - 9:34

aujourd'hui j'aurai encore appris quelque chose !

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Message  PierredeSFA Ven 4 Aoû 2023 - 9:51

Tout à fait.
Le caractère glauque assez caractéristique de Cedrus atlanticus n'a pas toujours été sélectionné et les individus de couleurs verte qui ont des aiguilles beaucoup plus courtes que celles du cèdre de l'Himalaya, peuvent être confondus avec les cèdres du Liban, qui ont des aiguilles encore plus courtes.

Décidément nous mourrons tous, plus moches qu'à vingt ans, mais beaucoup moins idiots ! Et ça, cela peut constituer une consolation.("Car philosopher, c'est apprendre à mourir"; Montaigne, Essais).
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Message  cugandense Sam 5 Aoû 2023 - 7:37

Les cèdres de l'Atlas acquièrent la même forme plus ou moins tabulaires que les cèdres du Liban à terme ? scratch

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Message  daniela Sam 5 Aoû 2023 - 7:40

les arbres que je vois a marseille ont tous des formes tabulaires
tragus dit que la plupart sont des cèdres de l'atlas


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Message  cugandense Sam 5 Aoû 2023 - 7:55

J'étais resté sur des arbres plutôt de forme conique et bleutée pour les cèdres de l'Atlas mais effectivement, en cherchant sur 'Mr Gogol', j'ai pu voir des arbres de forme plutôt tabulaires ..... Pas évident de discerner ces deux espèces Cedrus atlantica vs Cedrus libani 192281
Peut-être que le cèdre du Liban est-il légèrement plus 'pleureur' .......

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Message  tragus Mer 9 Aoû 2023 - 7:35

Les deux espèces adoptent un port tabulaire une fois adulte, donc ce n'est pas un critère d'identification.
Le cèdre de l'Atlas se développe autour d'un seul et unique tronc principal alors que celui du Liban a une fois adulte un port en candélabre avec des branches secondaires partant d'assez bas sur le tronc et remontant en prenant un fort diamètre.
Par contre chez les jeunes individus c'est pas facile à différencier...
De toute façon la plupart des cèdes que l'on peut voir sont de l'Atlas.

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Message  cortejuan Ven 11 Aoû 2023 - 8:52

Bonjour,

voici une photo (pas très nette, c'était le soir) du cèdre du Liban dans mon village. Il aurait été planté dans la deuxième moitié du XIX ième siècle.

Un voisin m'a donné il y a dix ans un de ses petits. Planté alors qu'il avait 5cm de taille. Il mesure aujourd'hui environ 6 mètres. Il pousse de 80cm à 1m par an (terrain volcanique).

Pour la petite histoire, j'ai fait visiter le patelin à un de mes étudiants libanais qu s'est écrié "on dirait le cèdre de notre drapeau !"

Cedrus atlantica vs Cedrus libani 20230810

Le graphisme de ces arbres est magnifique, rien à voir avec le cèdre de l'Atlas très répandu mais qui fait très sapin. Je note au passage la disparition brutale de ces derniers dans mon coin. Encore un effet du réchauffement et de la sécheresse.

Édité le 22/08/23 :

plant rapporté dans une valise par un missionnaire en 1780 et non dans la moitié du XIX siècle.


Dernière édition par cortejuan le Mar 22 Aoû 2023 - 22:52, édité 1 fois

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Message  daniela Ven 11 Aoû 2023 - 10:42

les cèdres de l'atlas qui sont plantés dans les alentours de marseille ressemblent tout à fait à celui là .

ici, les cèdres de l'atlas ne "font pas sapin" mais on bien les branches qui sont en "plateaux"

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Message  cortejuan Ven 11 Aoû 2023 - 11:06

Je suis étonné, tous ceux que je connais sont plutôt pyramidaux.

Au fait, est-ce qu'ils se croisent entre eux ?

Question aux experts...

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Message  daniela Ven 11 Aoû 2023 - 11:12

d'ailleurs, j'avais toujours cru que c'était des cèdres du liban
c'est tragus qui m'a appris que c'étaient des cèdres de l'atlas

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Cedrus atlantica vs Cedrus libani Empty Inventaire National du Patrimoine Naturel.

Message  PierredeSFA Ven 11 Aoû 2023 - 12:41

Effectivement ce cèdre ressemble à celui du drapeau linanais !
Est-il bien vert ou un peu glauque ?

Les cèdres en général, de l'Himalaya, de l'Atlas ou du Liban, commencent leur vie par un aspect pyramidal qui dure longtemps chez le premier, un peu moins chez le second et, semble-t-il, encore moins longtemps chez le cèdre du Liban.
Peut-être que Corte pourrait nous montrer une vue générale de son arbre adolescent (qui est probablement encore pyramidal,
et une vue rapprochée et un peu tangentielle du feuillage pour juger de la brièveté des aiguilles et de leur couleur ?

Je ne le savais pas, mais oui il existe un hybride entre C.atalantica et C.libani, dont un ou des exemplaires se trouveraient dans la région de 30 Alès, je l'ai trouvé sur le Site de l'INPN (inventaire national du patrimoine naturel) qui donne pour référence :
Tison, J.-M. & de Foucault, B. [coord.] 2014. Flora Gallica. Flore de France. Biotope Éditions, Mèze. xx + 1196 pp.
Ce site est sans-doute bien utile pour découvrir de beaux gros arbres.
J'ai voulu voir ce qu'en pendaient JM Demoly et F.Picard dans leur" Guide du patrimoine botanique en France", ils n'ont pas répertorié cet hybride mais un autre :
C.deodara x C.atlantica.
Donc le cèdre de l'atlas s'hybride avec les autres espèces quant il est mis en contact avec elles, ce sont des hybrides artificiels puisque dans la nature ces cèdres poussent sur des continents différents.
Au passage, et expliquant en grande partie nos hésitations à déterminer ces 2 espèces, il semble que la nomenclature ne distingue que 2 vraies espèces de cèdres :
C.deodara et C.libani qui aurait 3 sous-espèces :-C.libani subsp libani, -C.libani ssp atlantica et -C.libani ssp brevifolia ( le cèdre de Chypre).
Enfin pour finir, pour ceux qui voudraient voir la différence entre ces espèces et sous-espèces, "les semences du Puy" commercialisent 4 espèces et sous-espèces :
https://www.semencesdupuy.com/14-cedre

Et enfin, d'enfin, je pense que la prépondérance de plantation du cèdre de l'Atlas est non seulement liée à sa beauté dans ses formes glauques ou "pleureuses", sa rusticité dans tous les sens du terme, mais aussi de la présence française prolongée en Afrique du Nord.
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Message  cortejuan Ven 11 Aoû 2023 - 15:57

Réponse plus que complète !

Oui après la remarque de Daniela, je me suis dit que si les cèdres de l'Atlas me paraissaient pyramidaux, c'était peut-être parce qu'ils étaient encore en phase juvénile. Étant un arbre apprécié, on le trouve très couramment en jardinerie. j'ajoute que ces arbres ont été plantés abondamment pendant les trente glorieuses quand la France a soutenu le développement des pavillons individuels. Ces arbres remarquables donnaient du caractère au jardinet avant que le propriétaire ne se rende compte de l'ampleur qu'ils pouvaient prendre..

Les infos de Pierre complètent cette vision, les cèdres de l'Atlas et de l'Himalaya  restent pyramidaux plus longtemps.

Le port pyramidal est peut-être aussi lié à une certaine fragilité de la cime de ces arbres. Mon jeune cèdre a perdu sa cime (cassé par un oiseau) alors qu'il avait à peu près 5 ans (1.5m de haut). Je l'ai reconstituée (peut-être à tort) en utilisant une des branches latérale solidement ficelée au moignon cassé.

Aujourd'hui, c'est un magnifique arbre pyramidal que je photographierai très bientôt (il est à 70 km de chez moi).

Pour la couleur, je pense que l'arbre en photo est plutôt vert, mais il faut que je retourne et fasse des photos (si possible pas floues) de près ...

Pour terminer, dans mon village, trois cèdres de l'Atlas  de plus de 30 ans sont mort pour l'un, en cours de dessèchement pour les deux autres.

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Message  cortejuan Lun 14 Aoû 2023 - 18:36

Voilà une photo rapprochée (floue comme d'hab) du cèdre évoqué ci-dessus. Les aiguilles sont légèrement bleutées.

Cedrus atlantica vs Cedrus libani 20230816

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Message  LardyMum Lun 14 Aoû 2023 - 18:53

Moi je voudrais bien goûter aux petits gâteaux moelleux recouverts de crème au café qui sont dessus  Cedrus atlantica vs Cedrus libani 4010746209
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Message  PierredeSFA Mar 15 Aoû 2023 - 19:18

Merci. Oui, aiguilles courtes, un peu glauques et cônes nombreux.
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Message  cortejuan Jeu 17 Aoû 2023 - 23:32

réponse à Pierre

voilà une photo de mon bébé, il reste encore pyramidal.

Il a été planté en août à racine nue trois jours après l'extraction. Il mesurait moins de 10 cm. Il avait tout pour ne pas reprendre. 3 semaines plus tard il perdait toutes ses aiguilles. Je le considérai alors comme mort. Fin septembre, il montrait des petits bourgeons et à l'entrée de l'hiver, il était à nouveau couvert d'aiguilles. Je n'ai jamais vu une telle résistance pour un conifère. Il s'est mis alors à pousser comme un champignon.

Cela dit, le substrat est celui d'un ancien volcan rempli de blocs de lave basaltique. Quel que soit le conifère que j'y plante, il pousse...

Cedrus atlantica vs Cedrus libani 20230818

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Message  cortejuan Ven 18 Aoû 2023 - 8:47

Je complète même si on n'est plus dans l'aspect remarquable puisque c'est un jeune arbre.

Je me suis interrogé sur la résilience de ce jeune plant et du coup ai jeté un œil sur la géologie du Mont Liban. Ce dernier est globalement calcaire mais au jurassique, il y a eu une activité volcanique entrainant la formation de basalte en affleurement. Peut-être retrouve-t-il les conditions optimales de son pays d'origine.

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Cedrus atlantica vs Cedrus libani Empty Cèdre du Liban

Message  Veronica Sam 19 Aoû 2023 - 16:46

J'apporte de l'eau au moulin de mes compères…

Ici,
Tragus a écrit:Le cèdre de l'Atlas se développe autour d'un seul et unique tronc principal alors que celui du Liban a une fois adulte un port en candélabre avec des branches secondaires partant d'assez bas sur le tronc et remontant en prenant un fort diamètre.

Et là,
Vernousain a écrit:Les cèdres du Liban sur une belle pelouse et un château en décor c'est toujours magnifiques , surtout s'ils sont centenaires et plus

Et, donc, voici Maître Libanais sur 'son' arbre perché… juste à l'entrée du château de Chaumont-sur-Loire (tu le connais forcément, Neira, non?)

Cedrus atlantica vs Cedrus libani Sans_t10
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Message  cortejuan Sam 19 Aoû 2023 - 17:42

Concernant les lieux d’implantation des cèdres du Liban, les deux de mon bled sont pour le plus majestueux, dans la cure. Le village etait le lieu de vacance de l’archevêque de Besançon. Il méritait donc cet arbre majestueux.

Le second moins graphique est dans le parc du deuxième château du village.

Ce serait intéressant de comprendre l’engouement pour cet arbre durant les siècles passés et l’engouement du 20ième siècle pour son cousin de l’Atlas alors que les graîne de cedrus libani germent bien, les juveniles poussent bien. Quelle est la raison de son abandon (partiel) ?

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Message  Veronica Sam 19 Aoû 2023 - 19:29

Chers modérateurs,

À partir d'ici, s'établit tout un débat autour de genre "Cedrus", avec plein d'infos très intéressantes.

Il me semble qu' "on"  Cedrus atlantica vs Cedrus libani 4252002958 pourrait les transférer dans un sujet ad hoc qui, à l'avenir, serait facilement identifiable en tant que tel?

Et vous, que vous en semble-t-il? Cedrus atlantica vs Cedrus libani 217703
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Message  cugandense Mar 22 Aoû 2023 - 8:03

Les désirs de Véronica se voient réalisés Very Happy

Et je rajoute une petit complément d'information récupéré sur le net: il semblerait que maintenant Cedrus atlantica soit synonyme de Cedrus libani ssp atlantica Cedrus atlantica vs Cedrus libani 355479 ; voilà qui va nous aider à les différencier Cedrus atlantica vs Cedrus libani 124991

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Message  Vernousain Mar 22 Aoû 2023 - 8:16

Voici un Cèdre de l'atlas dans les montagnes de l'Atlas au Maroc

Cedrus atlantica vs Cedrus libani Maroc_25

Cedrus atlantica vs Cedrus libani Maroc_26
et le dernier lion de l'Atlas Cedrus atlantica vs Cedrus libani 124991

Cedrus atlantica vs Cedrus libani Maroc_27
Forêt de cèdres de l'Atlas
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Message  cortejuan Mar 22 Aoû 2023 - 9:53

on note sur cette dernière photo le port pyramidal de l'ensemble de la zone. Est-ce dû à la jeunesse possible de la cèdraie ? Ce serait sympa d'avoir une vue similaire de cèdres du Liban.

C'est surprenant que le cèdre de l'Atlas devienne dans la nouvelle nomenclature une sous-espèce de libani. Les différences d'aspect sont flagrantes non ?

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