Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation]

claire Dim 13 Juil 2014 - 16:48

La discussion avait commencé sur le sujet "sedum sediforme".
Au vu de cette photo, Neira avait évoqué "sedum rupestre", mais il n'est cité sur aucune de mes flores méditerranéenne. Par contre il existe Sedum reflexum (ou sedum réfléchi). Serait-ce la forme méditerranéenne du sedum rupestre ? je ne suis pas capable d'y répondre.

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Rimg4711

Je ne crois pas à Sedum ochrolocum dont les inflorescences ne se présentent pas de cette façon.
Et là j'ai une photo qui montre les deux espèces : S. sediforme, à droite, et S. ??? avec ses tiges florales jaunes et vraiment on voit la différence entre les deux, et là y'a photo !!!

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Copy_510

Là on voit mieux les feuiles, différentes, plus aïgues et rougeoyantes :

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Mars_212

Alors, on dit quoi ? Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 568652

Nessy Dim 13 Juil 2014 - 19:23

Une explication simple: ICI
Ce sont des synonymes et tes flores sont un peu anciennes, les noms ont changé.
En plus c'est: Petrosedum rupestre maintenant.
Je suis incapable de m'y retrouver facilement non plus, ça ne rentre plus dans ma vieille tête geek

pamina Dim 13 Juil 2014 - 20:57

euh... il y a là aussi : https://fjpower.forumgratuit.org/t4452-sedum-rupestre-et-sedum-reflexum-petrosedum-orpins?highlight=Sedum+rupestre
Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 217703

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 217703

d'ailleurs, je vais le déplacer dans l'herbier, lui aussi.

tragus Dim 13 Juil 2014 - 21:25

Par contre, on est bien d'accord qu'il y a bien deux plantes différentes: ça se voit bien sur l'avant dernière photo ou Sedum sediforme est visible au premier plan... Et derrière il s'agit bien d'un autre Sedum. Oui, mais lequel ? Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 568652

claire Dim 13 Juil 2014 - 22:33

Bon ! ça s'éclaircit ! Laughing

et je viens de lire l'intégralité du sujet qui leur avait été consacré. Cette phrase de Neira résume bien :
"effectivement ce sont tous des Petrosedum maintenant
Je me rends compte que anopetalum est l'autre nom d'ochroleucum

Justement je m'étais pris la tête aussi avec les deux derniers !
Y'en a marre des changements de nom et des flores qui ne sont plus d'actualité Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 517838

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 517838

A peine initié on est déjà obsolète Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 2863

Y'a juste un truc qui coince : le pretrosedum rupestre est donné pour terrain acide, or il n'y a pas plus calcaire que cette chaîne de collines !!

claire Dim 13 Juil 2014 - 23:09

Tragus pour répondre à ta question sur ce que l'on aperçoit sur l'avant dernière photo, il s'agit certainement du même sedum mêlé à une autre plante.

Là je vais t'étonner, mais voilà où j'ai pris les deux dernières photos :

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Copy_115

C'est ma "mini garrigue" Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 364495

entièrement constituée depuis une dizaine d'années par les plantes prélevées sur la colline ! C'était le seul endroit où j'ai vu voir côte à côte les deux sedum et faire ma démonstration Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 205125

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 205125

, sur la gauche c'est le sedum album que l'on voit.

tragus Lun 14 Juil 2014 - 8:06

Ha ben là alors, bien piégé Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 124991

C'est pour ça qu'il y en avait deux différents!

Et au passage, elle est très réussie ta mini garrigue Very Happy

eric13 Ven 20 Jan 2017 - 19:53

J'ai quelques doutes pour rupestre... Comme le fait remarquer Claire, sur terrain calcaire on a plutôt ochroleucum.
La couleur des fleurs est discriminante, mais sur photo c'est un peu délicat.

Concernant les taxons rupestre, montanum, ochroleucum et thartii il est impossible de les distinguer végétativement. Si on exclue ochroleucum aux fleurs jaune-paille, les autres sp se reconnaissent à la structure fine des fleurs et de l'inflorescence et à l'aspect de l'inflorescence au moment de l'anthèse.

De plus tous ces taxons s'hybrident facilement... bref un beau bor...el !!!! Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 676660

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 676660

Je modifie le titre --> Petrosedum et "non terminée"

neira Sam 21 Jan 2017 - 2:29

sans parler des variantes de rupestre , comme reflexum , qui est dominant dans mon coin

Nessy Sam 21 Jan 2017 - 9:40

Oublie "reflexum" ce n'est qu'un synonyme qui n'est plus utilisé

neira Sam 21 Jan 2017 - 9:56

oui , mais comme c'est avec ça que j'ai grandi ... quelle déception

claire Sam 21 Jan 2017 - 11:22

Pas si facile que ça d'oublier ce que l'on a eu déjà du mal à mémoriser... Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 355479

eric13 Sam 21 Jan 2017 - 16:56

Oui, d'autant plus que reflexum décrit bien cette sp, alors que rupestre peut s'appliquer à tout le genre Petrosedum.... C'est la dure loi de la nomenclature... Dura lex sed lex ! Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 568652

pamina Mar 18 Déc 2018 - 13:57

Claire, est-ce que tu as pu faire d'autres observations dans ta mini-rocaille ?
J'aimerais bien avoir la solution : rupestre ou pas rupestre ?
Laughing

claire Mar 18 Déc 2018 - 23:10

Ma mini rocaille je ne l'ai plus depuis quelques années et je la regrette bien car je l'entretenais comme un petit paysage de garrigue de 40 cm2. Je l'ai donnée et elle a vite été abandonnée.
Celui-ci je l'ai toujours appelé et entendu appeler S. reflexum, qui, sur certains sites est donné comme synonyme de Sedum rupestre alors qu'ils ne partagent pas les mêmes milieux. Néanmoins je veux bien admettre que ce puisse être Sedum ochroleucum ?
Sur ma colline dans la chaîne de l'Etoile :

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Sedum_10

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Copy_o11

Orpin sediforme transplanté à la Ciotat :

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Juille15

Avec tous ces noms, anciens et nouveaux, a devient difficile de trancher Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 60560

tragus Mer 19 Déc 2018 - 9:31

J'ai toujours un peu ramé entre rupestre (anciennement reflexum) et ochroleucum (anciennement anopetalum).
Je viens de faire des recherches plus poussées... Voici les critères qui me semblent être les plus simples:
La couleur des feuilles n'est pas un critère puisque rupestre peut les avoir indifféremment vertes ou glauques.
Rupestre a des inflorescences penchées avant l'épanouissement des fleurs qui sont généralement jaune d'or avec des pétales étalés.
Ochroleucum a des inflorescences droites avant épanouissement. Les fleurs généralement jaune pale forment une cloche et sont plutôt dressés.
Autant dire que sans la floraison, ils sont plutôt difficile à identifier.
Un autre point intéressant est que rupestre serait un poil plus alticole qu'ochroleucum et qu'il est donné comme étant de présence incertaine pour le 13 dans la Flore de la France méditerranéenne continentale....
Donc je pense qu'on peut admettre sans problème ochroleucum pour ceux de Claire Very Happy

claire Mer 19 Déc 2018 - 16:28

Bien cette synthèse Pat. Ce qui n'empêche qu'on continuera à faire des confusions avec ces Petrosedum.
Je prends peut-être un risque on montrant ces deux photos, mais je suppose que la 1. est un S. rupestre et la 2 un S. montanum. Deux espèces proches encore... Montana est comme son nom l'indique une espèce montagnarde. Rupestre ça dépend, et de ce qu'on lit et de ce qu'on voit.

Pat qu'en penses-tu ?
Sedum rupestre ? :
Le Noyer dans le Champsaur (05) Juillet :

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Orpin_10

Sedum montanum dans le Queyras (05) Juillet :

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Guiber13

tragus Mer 19 Déc 2018 - 17:27

Ha voilà une autre affaire! Laughing

Je connais très mal montanum, mais apparemment, d'après ce que je viens de lire il a des feuilles persistantes et bien développées sur les tiges florales alors que chez rupestre elles sèchent rapidement...

Donc pour la 1 je dirais bien rupestre, il y a certes des feuilles sur les tiges florales mais peu développées et ça a l'air d'être le début de la floraison.
Par contre pour le deuxième il s'agit de Sedum acre

claire Mer 19 Déc 2018 - 18:31

Pat je crois qu'on va finir par s'en sortir !!! Ok pour Sedum âcre, je n'étais sûre de rien et en plus j'avais très peur de me tromper geek

Paf, ça n'a pas loupé Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 568652

Je mettrai les photos dans le sujet consacré au Sedum âcre.

Mais ce n'est pas fini ! Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 989177

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] 989177

et on passe aux critères qui pourraient différencier S. rupestre de S. ochroleucum.
Pour faire plaisir à Pam' qui me demandait : Claire, est-ce que tu as pu faire d'autres observations dans ta mini-rocaille ? J'aimerais bien avoir la solution : rupestre ou pas rupestre ?
J'ai beaucoup cherché dans mes photos de l'époque.

Et bien la voilà la différence dont justement nous parle Tragus : Rupestre a des inflorescences penchées avant l'épanouissement des fleurs qui sont généralement jaune d'or avec des pétales étalés.
La preuve par l'image !
Revoilà ma mini garrigue en 2012 avant mon déménagement :
Le 2 Juin : les inflorescences baissent la tête :

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Mini-g10

Donc c'est un rupestre qui pousse comme son cousin sur calcaire en méditerranée
Là c'est le 26 Juin, les inflorescences se sont redressées avec la floraison

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Fin_ju12

Et à y voir de près les pétales sont bien étalés :

Petrosedum sediforme, P. ochroleucum, P. rupestre [différenciation] Flore_12

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