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Inocuité du bacille de Thuringe ?

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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  cortejuan Ven 28 Juin 2019 - 17:53

Salut la compagnie,

ne pouvant plus utiliser les produits chimiques sous peine de prison ferme No  , je me suis tourné vers le bacille de Thuringe pour me débarrasser des pucerons.

On peut dire ce que l'on veut mais ne pas traiter du tout, ce que je fais de plus en plus depuis des décennies a aussi quelques inconvénients : cette année j'ai eu une attaque terrible de pucerons sur mes espaliers fruitiers au point que j'ai même cru qu'ils allaient passer l'arme à a gauche.

Ayant donc une relation conflictuelle avec cette engeance, je me suis rabattu sur le bacillus thuringiensis réputé bio. L'effet a été spectaculaire, mes espaliers rabougris, couverts de déjections de ces pu... de pucerons, se sont refaits et sont tout beau.

J'en ai pulvérisé sur mes hampes de fleurs de yuccas filamentosa : c'est un bon test, elles sont généralement noires de pucerons lorsque les grappes de bouton se forment. Je note quelques fourmis désemparées qui ne comprennent pas pourquoi leur pouponnières puceronnières ne se développent pas. les yuccas sont totalement indemnes de pucerons.

Après cette longue introduction voici ma question : et les autres insectes dont la coccinelle ? Qu'en est-il ? Si le bacille allemand est capable de zigouiller les pucerons, les chenilles processionnaires, les pyrales du buis, n'est il pas capable d'exterminer (ah les allemands...) les coccinelles, les clairons, les abeilles et autres bêbêtes  qui comme les papillons sus-cités font des larves, des chenilles ?

J'attends avec anxiété les avis des experts de ce forum.

à plus

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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  tragus Ven 28 Juin 2019 - 18:41

J'ai fait quelques recherches rapides.
Apparemment cette bactérie n'est pas sélective mais a surtout un effet sur les larves d'insectes et touche peu les imagos.
Il faut croire que le côté aptère et mou des pucerons les rends vulnérables à cette bactérie.
Je suppose que ce n'est donc pas sans conséquence pour les larves de coccinelles.
Après ça, il existerait plusieurs souches de ce bacille qui auraient un spectre plus ou moins large sur les divers insectes.
Les premières souches utilisées ne touchaient par exemple que les larves de lépidoptères.

Attendons de voir si quelqu'un connaît mieux que moi ce produit de traitement.

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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  cugandense Sam 29 Juin 2019 - 9:01

Et moi qui croyait que ce bacille ne touchait que les chenilles ..... Inocuité du bacille de Thuringe ? 872811

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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  AnJo11 Sam 29 Juin 2019 - 11:24

non, il y a même une souche dédiée au larves de moustiques...

On peut en effet se poser des questions à ce sujet. Mais ces ah les allemands ne communiquent pas trop sur ce point. et je n'ai pas trouvé grand chose nulle part...sinon les risques induits par l’utilisation des gènes de BT dans divers projets de manipulations génétiques...

source: Courrier de l'environnement de l'INRA n°35,  novembre 1998 (extrait)
                                                                                                   

< La  lutte  intégrée  consiste  à  employer  plusieurs  techniques,  y  compris  la  lutte  biologique,  pourparvenir  à  la  maîtrise  des  ennemis  des  cultures  avec  le  moins  d'effets  secondaires  indésirablespossible. Ces techniques, qui sont compatibles avec l'emploi d'agents de lutte biologique ou n'ontque peu d'effets sur eux, ont été qualifiées de « biocompatibles ».Les biotechnologies annoncent-elles une autre révolution en lutte biologique contre les ennemis desplantes  ?  Ou  bien  s'aventure-t-on  dans  un  monde  de  technologies  insupportables,  à  l'instar  de  lagalère  qu'on  a  vécue  avec  les  pesticides  dans  les  décennies   1970  et  1980  ?  Les  débats  autour  deBacillus thuringiensis (« Bt ») rassemblent la plupart des arguments.Les multinationales phytopharmaceutiques semblent s'accorder sur l'opinion que la transgenèse est lemeilleur moyen pour administrer les toxines de Bt aux insectes  ravageurs.  Les  firmes  ont  investimassivement dans cette nouvelle technologie, en concentrant leurs efforts dans un premier temps surles  plantes  largement  cultivées  et  de  haut  rendement,  à  cause  des  coûts  élevés  de  développement.Mais  bien  que  les  «  avantages  verts  »  du  Bt  aient  été  proclamés,  les  tenants  du  bio  et  de  la  lutteintégrée restent sceptiques. Ils craignent en effet que le Bt, à moins d'être correctement mis en œuvre,ne sape plus q u ' i l ne conforte les efforts en faveur de la lutte intégrée et de l'agriculture durable. Enpremier lieu, ils dénoncent le mépris d'une règle fondamentale de la lutte contre les ravageurs, selonlaquelle il est mauvais de faire trop confiance à une seule arme. Plus un insecte est exposé au Bt, plusforte est la pression de sélection qui s'exerce sur lui en faveur du développement d'une résistance auBt. Hélas, l'industrie semble bien accepter l'idée que des ravageurs pourraient devenir résistants auxplantes Bt. Autre mauvaise nouvelle pour ceux qui ont fait confiance au Bt depuis des décennies :l'industrie considère Bt comme une technologie jetable, une ressource sacrifiable >
...
< 95%  des  fonds  privés alimentant la recherche sur les biopesticides vont aux plantes transgéniques. Le Bt a été incorporé dans 40 plantes, comprenant notamment  les  grandes  cultures  alimentaires  et  de vente  >

on y en plein...
l'industrie est en train de se faire de la maille tout en détruisant une technique biocompatible qui au fond l'emmerde. Double effet kisscool...


Mais les plantes transgéniques Bt visent une large gamme d'espèces, et ont déjà induit une aussi large gamme de résistances, croisées qui plus est pour les différentes formes de toxines BT.

ci dessous une petite liste des espèces visées, très partielle, et ancienne qui plus est: (même source)
< Les ravageurs, dans l'ordre d'entrée en scène (NDLR)Helicoverpa  armigera  (Hùbner)Noctuelle de la tomate. Synonymes du nom scientifique :  H.  zea,  Heliothis  armigera. Ce Lépidoptère Noctuidé est décrit,photos  à  l'appui  dans  l'encyclopédie  des  ravageurs  HYPPZ,  à  l'adresse  www.inra.fr/HYPPZ/RAVAGEUR/3helarm.htmOstrinia  nubilalis  (Hùbner)Pyrale du maïs. Synonymes de genre :  Micraetis,  Pyrausta. Lépidoptère Pyralidé à voir sur Internet à l'adressewww. inra. fr/HYPPZ/RA VA GEURZ3ostnub.htmSpodoptera littoralis BoisduvalVer du cotonnier ou Prodénia. Synonymes : S. litura ou Prodenia litura,  Lépidoptère  Noctuidé,  décrit  à  :www.inra.fr/HYPPZ/RAVAGEUR/3spolit.htmMiridaeMirides ou Capsides : famille d'Hétéroptères  (punaises)  caractérisées  par  l'absence  d'ocelles,  un  rostre  à  4  segments  et  destarses tri-articulés et dont la plupart des  représentants sont phytophages.Repris  de  www.inra.fr/HYPPZ/ZGLOSS/3g-123.htm  où  les  mots  savants  sont  par  ailleurs  expliqués.Lygus linearis (Palisot de Beauvois)Punaise terne,  Punaise du cotonnier,  Tarnished  plant  bug en anglais. C'est un ravageur ubiquiste très polyphage  :  plus de 300plantes-hôtes.On en lira une « biographie » (à propos de dégâts sur fraisiers) sur  www.gov.on.ca/omafra/french/crops/facts/92-109.htm >


Par ailleurs, les différentes souches BT utilisées impactent au total un large spectre d'espèces. On n'a pas encore ou peu d'études disponibles (il en  existe cependant, non accessibles car privées) sur les effets sur l'environement, et particulièrement sur les espèces non ciblées, et le reste de la chaine trophique bien sur.
Mais celle ci, sur les effets des plantes BT,  résume bien la situation et donne une idée sur l'effet possible des souches BT :
< On  a  aussi  montré  que  les  plantes  Bt  pourraient  avoir un  impact négatif important sur les  auxiliaires se  nourrissant  de  proies  les  consommant.  Des  chercheurs  de  la  Station  de  recherche  fédérale  suisse  à Zurich  ont  mis  en  évidence,  au  laboratoire,  les  effets  néfastes  sur  des  larves  de  Chrysope  (Chrysopacarnea)  d'une  alimentation  constituée  de  proies  nourries  de  maïs  Bt,  la  mortalité  préimaginale atteignant  66%  avec  des  chenilles  de  Pyrale  du  maïs  (le  ravageur  cible  du  maïs  Bt).  Plus  inquiétant,un taux de mortalité voisin a été enregistré chez des larves de Chrysope  nourries  de  chenilles  de  Verdu  cotonnier  ayant  survécu  à  l'ingestion  de  maïs  Bt11.  Des  essais  de  cotonniers  Bt  faits  en  Thaïlande ont  livré  quelques  indications  sur  de  possibles  effets  négatifs  sur  les  insectes  pollinisateurs  :   une mortalité de l'ordre de 30% chez les abeilles  a  été  enregistrée  mais  sa  cause  n'a  pas  été  établie  >

je passe sur la vaste gamme de risques induits par les plantes transgéniques, dont les BT, dont le plus visible et avéré est la dissémination des transgènes aux espèces apparentées, ce qui risquent d'entrainer des bouleversement terribles dans les milieux dit naturels (déjà en cours?), mais aussi à d'autres espèces non apparentées, via divers agents viraux, bactériens, fongiques et autres, ce qui a déjà été détecté aussi.
De même l'usage massif et mondial des diverses souches BT, et de variants artificiels s'apparente aussi à une sorte de grosse roulette russe...

Bref , c'est un des sujets qui me grattouille depuis un bail  Inocuité du bacille de Thuringe ? 480662 , je suis content qu'il aie été abordé, je ne l'aurais pas ouvert sinon...
@
PS tout les extraites provienne de la même source par soucis de simplification: http://www7.inra.fr/lecourrier/assets/C35Bni.pdf

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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  cortejuan Sam 29 Juin 2019 - 11:46

Merci anjo pour toutes ces informations.

J'ai l'impression qu'on joue toujours à l'l'apprenti sorcier et je pense qui si la surveillance des effets colatéraux des produits chimiques (par définition dans l'incapacité de se reproduire) est vitale, la surveillance des conséquences de la lutte biologique doit être encore plus sèvère. Les introductions de prédateurs de parasites et qui deviennent plus dangereux que leur proie se multiplient. Souvenons-nous de la myxomatose. Il y a 70 ans. Plus récemment, dans le domaine de l'entomofaune c'est l'introduction de la coccinelle asiatique.

En tout cas, les pucerons ne sont pas à la fête chez moi...

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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  AnJo11 Sam 29 Juin 2019 - 12:03

ce qu'on sait avec certitude sur ce sujet, c'est qu'on ne sait pas grand chose au fond...

L'utilisation raisonnée de bactéries reste cependant à faible risque apparemment.
@

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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  cortejuan Dim 14 Juin 2020 - 10:31

Bonjour,

une nouvelle récente et préoccupante : pour régler le fleau des moustiques en camargue, après guerre, on a utilisé le DDT puis les organophosphorés et aujourd'hui ô miracle le bacillus thuringiensis israelensis. Il est très efficace et tue les piqueurs sans souci ou presque. Devant son efficacité, on a décidé d'étendre son usage au parc régional de Camargue qui ne demandait rien. Répandu par hélicoptère, il fait des ravages chez les moustiques mais aussi sur les autres insectes (ce que je craignais dans mon premier post) en zigouillant allègrement les chironomes c'est-à-dire, à l'état de larves, les fameux vers de vase tant appréciés des pêcheurs.

Conséquences ; disparition des libellules, stagnation de la taille des grenouilles qui meurent prématurément et effet collatéral, mort des oisillons des hirondelles qui faute de trouver des chironomes se rabattent sur les fourmis volantes difficiles à digérer par les petits.

Ça semble gêner personne, on continue à arroser le parc car le touriste ne supporte pas les piqûres. A noter que le moustique tigre semble insensible à ce type de traitement.

Conclusion, une fois de plus, les nouvelles méthodes de traitement sont sans doute moins dangereuses pour l'homme mais peuvent faire de vrai ravage dans la biodiversité.

Donc oui au bacille mais de manière ciblée si on ne veut pas tuer tout ce qui a 6 pattes.

A lire dans le Canard Enchaîné de la semaine


Dernière édition par cortejuan le Dim 14 Juin 2020 - 18:16, édité 1 fois

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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  AnJo11 Dim 14 Juin 2020 - 17:35

Traiter intelligemment semble bien au-dessus des capacités de l'homo businessator...
@

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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  demdem Dim 14 Juin 2020 - 19:44

Nan mais rassure moi cortejuan... ça n'empêche quand même pas de faire de photos instagramable? quand meme ??? Inocuité du bacille de Thuringe ? 892461 Inocuité du bacille de Thuringe ? 892461 Inocuité du bacille de Thuringe ? 892461
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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  cortejuan Lun 15 Juin 2020 - 10:28

Pas trop compris ton commentaire mon ami Laughing

Cela dit, je possède deux bassins pleins de vie, deux étangs plein de vie, je n'ai pas de moustiques, cherchez l'erreur... Quand j'ai lancé l'idée des bassins, mon entourage m'a dit aïe aïe aïe !!! les moustiques !!!

C'est simple, tout est dans l'équilibre de l'écosystème (oui des grands mots...) Un plan d'eau doit abriter une faune complexe, poissons, larves variées fourrage et prédateur. Dans ce cas, les larves de moustiques sont un véritable garde-manger pour les poissons.

L'homme a changé tout cela, polluant son environnement et supprimant tout ce qui ne lui semblait pas utile d'où aujourd'hui de vastes étendues déséquilibrées, ce qui doit être le cas de la Camargue. Le marais poitevin a suivi le mouvement il n'y a bientôt plus de poissons car rempli de nitrates il est couvert de lentilles d'eau, seules les anguilles (et encore) sont capables de survivre dans un environnement obscurci.

Plutôt que de tuer les moustiques avec le bacille de Thuringe, il vaudrait mieux assainir les eaux et y introduire ou réintroduire des poissons indigènes, l'assainissement assurerait le retour de la microfaune et tout ce petit monde ferait rapidement le ménage. Le touriste pourrait se promener sans être dévoré par les petites bêtes...

Mais la règle dans tout ça, c'est bien le retour à une situation qui a existé. Surtout pas se dire "je vais introduire des tilapias, des gobies, pourquoi pas des libellules superprédatrices, des des je-ne-sais quoi" dont la prolifération sera pire que le moustique.

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Message  neira Lun 15 Juin 2020 - 11:58

Encore des apprentis sorciers ; un vrai cauchemar de laisser des armes de destruction massive à des imbéciles

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Message  AnJo11 Lun 15 Juin 2020 - 23:00

La dégradation des eaux libres favorise les espèces résistantes, dont certains moustiques, parfois d'origine exotique, font partie.
En plus,nos structures artificielles fournissent des sites de ponte idéaux à certaines espèces, dont le moustique tigre.
Le recours à des prédateurs exotiques contres des bestioles qui ne le sont pas moins est bien sur risqué.
Cependant, les gambusies, implantées ches nous depuis Napoléon lll sont bien efficaces, dans des volumes restreints et articiels.
Ils font peu de dégâts, sauf en surnombre dans un petit bassin, ou il vont finir par attaquer les têtards.
Dans la nature, ils font partie des " poissons fourrage", tout le monde les bouffe...ils n'ont guère le temos de grignoter les bébés amphibiens.
Mais ld mieux esg d'avoir un bassin bien vivant, dans ce cas, pas de soucis.
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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  tragus Mar 16 Juin 2020 - 9:14

En fait le traitement à grande échelle de vastes territoires contre les moustiques est une solution de facilité qui entraîne un désastre écologique.
En effet les moustiques ne se reproduisent pas dans les grandes pièces d'eau, canaux et rivières mais dans les petits points d'eaux et autres flaques isolés des milieux aquatiques plus grands: là où il n'y a pas de prédateurs.
Et concernant les gambusie, Anjo, il s'agit bien d'une catastrophe écologique et une fausse solution (à part dans les petits bassins). Ils vivent en général dans des milieux où les moustiques ne s'installent pas car trop vastes et déjà farcis de prédateurs naturels.
Par leur nombre et leur petite taille, les gambusies prospectent statistiquement toute la masse d'eau et laissent peu de chance aux invertébrés aquatiques, oeufs de poissons, etc...

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Inocuité du bacille de Thuringe ? Empty Re: Inocuité du bacille de Thuringe ?

Message  AnJo11 Mar 16 Juin 2020 - 11:53

j'en discute régulièrement avec diverses personnes qui "tournent" autour de l'eau, dans ma région, et en Dordogne également.
ça va de professionnels de l'épuration aux agriculteurs, voire aux rares paysans, aux pêcheurs, mais aussi avec des pisciculteurs alimentaires, ou de poissons décoratifs (carpes Koï entre autres), des gens qui surveillent les eaux du canal du midi, des particuliers qui ont des plans d'eau plus ou moins vastes et plus ou moins artificiels et anciens etc etc...
Les avis sont extrêmement partagés sur l'impact de ces gambusies.
ça va de l'enthousiasme immodéré à la haine absolue!  Laughing

Perso, je les utilise depuis des années pour contrôler les moustiques dans tous mes points d'eau artificiels, dont l'usage va de l'arrosage à l'abreuvage des équidés.
J'en mets régulièrement dans un point d'eau très temporaire d'ici qui est une écloserie terrible, avant assèchement total régulier (les gambusies meurent donc avec la disparition de l'eau).
Sauf que cette année, avec les pluies et la fraîcheur, ce point d'eau reste bien alimenté, frais, et que OH! miracle, les salamandres ont tenté une reproduction massive qui a des chances d'aboutir.
Donc, pas de gambusies là cette année.
et comme le temps est assez frais, ils ne prolifèrent pas trop non plus.
Pour le moment en tout cas.

Ici donc, leur usage est contrôlé et maîtrisé.
En plaine, c'est une autre histoire... Mais là, on ne peut rien faire, ils sont définitivement implantés et naturalisés dans les cours d'eau, canal du midi et ses dépendances, et même bcp de points d'eau non connectés au réseau fluvial.
En milieu restreint, ils posent un réel problème de prédation des têtards, dont ils rongent les nageoires et entrainement donc leur mort. Vue leur taille, ils ne peuvent pas les consommer directement.
Les oeufs leurs semblent inaccessibles aussi, protégés par la glaire qui les enveloppe.

Pour les oeufs  et larves moins protégés, de divers autres bestioles et poissons, c'est pas clair du tout.
cela semble très variable suivant les conditions.
Si les gambusies représentent l'espèce dominante, ce qui arrive parfois, ils pullulent, et affamés, leur pression de prédation devient très forte, au point d'éradiquer pas mal d'autres espèces. Cela arrive parfois dans des milieux très fermés, artificiels, ou en reconstitution, après un assèchement par exemple, car cette espèce peut survivre dans des reliquats d'eau, même très anoxique, polluée, saline, boueuse etc.
Etant vivipare et prolifique, une seule femelle gravide peut repeupler une marre dans un temps record.
Je ne suis même pas sur qu'elle ne puisse pas le faire par parthénogenèse en plus.
Par contre, dans un milieu très ouvert et riche, ils servent plus de "poissons fourrage" qu'autre chose.
Leur capacité effective à redoutablement bien exploiter toute la colonne d'eau jusque dans ses moindres recoins en fait de très efficaces transformateurs.
Comme ils gobent tout ce qui est assez petit pour eux, ils semble qu'ils aient aussi une fonction d'épuration utile. Ils ne sont pas que carnivores, ils consomment facilement aussi des matières végétales de façon opportuniste.

Bref ils bouffent un peu de tout, et ensuite, tout le monde veut les bouffer;
Leur type de nage, très rapide,  façon "mouche", très erratique, avec changements permanent et brutaux de direction, l'atteste bien;
Dans un milieu où la prédation est nulle, leur comportement peut par contre devenir grégaire et répondre aux stimuli positifs d'habituation, genre signal sonore avant nourrissage.
En milieu où ils sont soumis à la prédation, il est souvent quasiment impossible de les voir!
Et pourtant, il y en a parfois bcp! (canal du midi par exemple, ou eaux saumâtres vers Narbonne)

Il y a probablement plusieurs espèces implantées chez nous, mais peu d'infos fiables à ce sujet.
Ils s'adaptent au froid, et sont en expansion, par les interconnections des voies navigables, et aussi bien sur les actions humaines volontaires.
Ils sont en vente d'ailleurs dans diverses régions, genre à 2.50 €/ pièce.
A ce prix, je suis potentiellement très riche! Laughing

Mon avis vis à vis de cette espèce est loin d'être tranché, mais ici, ils ont permis un contrôle très efficace des moustiques, relié bien sur à d'autres actions de surveillances, des petits point d'eau qui traînent, genre seaux etc, qui sont en plus le milieu de prédilection du moustique tigre.
C'est d'ailleurs entre autre pour cela que ces derniers ne sont guère touchés par les les démoustications massives, que ce soit chimiques ou au BT.
Seules des actions très ciblées sont un peu efficaces sur cette espèce.  

Pour les gambusies, ils faudra de toute façon faire avec, et d'après les constatations pragmatiques des pêcheurs, leur impact n'est pas vraiment sensible en général, en mal comme en bien.
Infiniment moins que celui d'autres espèces exotiques. (écrevisses, poissons chats, silures, grenouilles taureau, crabes et sardines d'eau douce etc...)
Il ne faut pas oublier aussi que ce petit poisson qui suscite de grands débats est présent chez nous depuis Napoléon III.
Sous son égide, il a été introduit en Afrique du nord dans les zones marécageuses, et dans la région Landaise.
Dans les deux cas, l'objectif était de lutter contre les moustiques, et dans les deux cas, le résultat a été très mitigé...

La souche que j'ai viens historiquement directement du Maroc, d'où ils avaient été rapportés par une famille au nom célèbre et qui en avait dans ses bassins de stockage d'eau d'irrigation.
Ils y ont survécu depuis, y compris aux grands gels de 56, 86 et 2020, jusqu'à la destruction toute récente du dernier bassin.
Ils sont bcp plus foncés que les espèces de plaine, mais ce caractère a l'air très lié aux conditions.
Ceux que j'ai donné pour des bassins en plaine se sont rapidement éclairci sur qq générations, qui sont très très rapides...
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