FJpower !
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Michou - un jardin de curiosités et de botanique de Marie-Jo et de Michel " 44 "
par Michou Hier à 20:46

» Une saison en iris (2024)
par Lilou752 Hier à 20:45

» Viburnum tinus - viorne tin, laurier tin
par BUGADE Hier à 19:09

» Strezilia avec feuilles marrons
par cugandense Hier à 18:09

» Epipremnum aureum (= Scindapsus aureus) [identification]
par cugandense Hier à 17:59

» Igne - 500m² chez mes parents
par BUGADE Hier à 17:21

» Artemisia stelleriana ?
par BUGADE Hier à 17:08

» laurier palme et maladie du trou ?
par tragus Hier à 9:10

» répertoire général
par tragus Hier à 9:04

» psidium guayava
par Jezabel Hier à 9:04

» Eschscholzia californica - pavot de Californie
par tragus Hier à 9:02

» Epipremnum pinnatum 'variegata'
par tragus Hier à 8:59

» Apport des pollinisateurs
par tragus Hier à 8:56

» Senecio articulatus- Curio articulatus
par tragus Hier à 8:50

» Dolichandra unguis-cati (= Macfadyena unguis-cati)
par tragus Hier à 8:46

» Déficoncours "iris et bulbeuses" - les participations
par tragus Hier à 8:43

» Les botanistes
par Vernousain Hier à 8:41

» Avez-vous des abeilles?
par AnJo11 Dim 17 Mar 2024 - 20:52

» Gaëtan - Bienvenue dans ma jungle urbaine
par Gaëtan Dim 17 Mar 2024 - 19:45

» Si l'on parlait du temps qu'il fait - 2024
par BUGADE Dim 17 Mar 2024 - 6:50

» Yucca elephantipes - Yucca gigantea - Yucca guatemalensis
par igne Sam 16 Mar 2024 - 22:58

» Merremia tuberosa - liane de Gandelour
par Veronica Ven 15 Mar 2024 - 21:59

» Duranta erecta (= Duranta repens)
par benji Ven 15 Mar 2024 - 14:28

» Identification plante - Chasmanthe floribunda
par Jadero07 Ven 15 Mar 2024 - 12:45

» Monstera dubia
par Vernousain Ven 15 Mar 2024 - 12:45

» Sept nouvelles espèces de plantes découvertes au Pérou
par KAWAN Ven 15 Mar 2024 - 10:42

» Impatiens morsei 'Velvetea'
par mimibenod Ven 15 Mar 2024 - 8:53

» Begonia sp. [identification demandé par ma soeur - non terminée]
par mimibenod Ven 15 Mar 2024 - 8:44

» Michou, demande les noms de deux belles plantes succulentes ???
par mimibenod Ven 15 Mar 2024 - 8:40

» glossaire botanique
par mimibenod Ven 15 Mar 2024 - 8:36

» Impatiens walleriana
par mimibenod Ven 15 Mar 2024 - 8:26

» Lagerstroemia indica
par tragus Ven 15 Mar 2024 - 7:48

» Cerinthe major - grand cérinthe, grand mélinet
par Jadero07 Ven 15 Mar 2024 - 7:38

» Crassula ovata
par tragus Ven 15 Mar 2024 - 7:31

» Impatiens 'Goutte de Sang' - Marie-Louise buveuse d'eau
par mimibenod Ven 15 Mar 2024 - 2:57

» Impatiens niamniamensis - impatience de Zanzibar, bec-de-perroquet
par mimibenod Ven 15 Mar 2024 - 2:29

» Frissons parfumés
par BUGADE Jeu 14 Mar 2024 - 18:10

» Jadero07- jardin d'acclimatation en sud Ardèche
par Vincent24 Jeu 14 Mar 2024 - 8:25

» Pinus pinea - pin parasol
par tragus Jeu 14 Mar 2024 - 7:49

» changement climatique, changement de nos jardins
par tragus Jeu 14 Mar 2024 - 7:42

» Chimonanthus praecox - chimonanthe préecoce
par cortejuan Mer 13 Mar 2024 - 19:47

» Se débarrasser des bambous
par cortejuan Mer 13 Mar 2024 - 18:11

» Clytostoma callistegioides
par Vinci Mer 13 Mar 2024 - 14:51

» Un paillage, mais avec quoi ?
par Jadero07 Lun 11 Mar 2024 - 22:43

» Vanilla planifolia - orchidée vanille
par cugandense Lun 11 Mar 2024 - 8:09

» Ficus pumila
par cugandense Lun 11 Mar 2024 - 7:42

» Aptenia cordifolia
par Philippe Sam 9 Mar 2024 - 18:21

» Ornithogalum dubium - Confirmé
par BUGADE Sam 9 Mar 2024 - 10:58

» vos plus beaux feuillages
par Jadero07 Ven 8 Mar 2024 - 22:33

» Camellia Japonica " Mme Marie-Jo "
par cugandense Ven 8 Mar 2024 - 6:56

» Lampranthus auriantiacus
par BUGADE Jeu 7 Mar 2024 - 20:15

» Une sauvageonne ......invasive ? - Alliaria petiolata
par Veronica Mar 5 Mar 2024 - 23:44

» Sedum palmeri
par Vincent24 Mar 5 Mar 2024 - 18:50

» les 8 pattes - araignées et compagnie
par richardunord Mar 5 Mar 2024 - 11:04

» Pour les listes d'échanges d'ris 2024 de cet été a suivre....
par cavaliere79 Lun 4 Mar 2024 - 9:53

» Une saison en iris (2023)
par France Lun 4 Mar 2024 - 9:30

» Dendropanax trifidus
par tragus Lun 4 Mar 2024 - 8:54

» Crassula arborescens ssp. undulatifolia (= Crassula arborescens 'Blue Bird')
par Vincent24 Dim 3 Mar 2024 - 18:25

» Michou, curiosité d'un écureil et d'une Rosutiphiliste.
par Michou Dim 3 Mar 2024 - 11:30

» Salvia mexicana 'Limelight'
par cugandense Dim 3 Mar 2024 - 9:23

» Anacridium aegyptium - criquet égyptien
par tragus Dim 3 Mar 2024 - 8:55

» Carica papaya - papayer
par tragus Dim 3 Mar 2024 - 8:52

» Sedum burrito
par tragus Dim 3 Mar 2024 - 8:45

» Leucadendron 'Safari Sunset'
par cugandense Sam 2 Mar 2024 - 7:48

» Surprises hivernales
par cugandense Ven 1 Mar 2024 - 7:47

» Jasminum grandiflorum - jasmin à grandes fleurs
par Jadero07 Ven 1 Mar 2024 - 7:42

» Beta vulgaris subsp. maritima - blette sauvage
par tragus Ven 1 Mar 2024 - 7:25

» Viburnum suspensum
par tragus Ven 1 Mar 2024 - 7:23

» Euphorbia pulcherrima (= Poinsettia pulcherrima) - étoile de noël
par benji Jeu 29 Fév 2024 - 20:23

» Lantana montevidensis (= Lantana sellowiana)
par tragus Jeu 29 Fév 2024 - 16:41

» Fumaria capreolata - fumeterre blanche
par tragus Jeu 29 Fév 2024 - 16:33

» Eriobotrya japonica - bibacier, néflier du Japon
par benji Mer 28 Fév 2024 - 12:44

» Rhaphidophora le genre
par Vernousain Mer 28 Fév 2024 - 8:13

» les visiteurs à plumes sauvages - 3
par Vincent24 Mar 27 Fév 2024 - 8:59

» Bryophyllum proliferum (= Kalanchoe prolifera)
par tragus Mar 27 Fév 2024 - 7:42

» Salvia guaranitica
par Veronica Lun 26 Fév 2024 - 18:32

» Répertoire des botanistes par ordre de parution dans les botanistes .
par Vernousain Lun 26 Fév 2024 - 16:37

» Hatiora salicornioides
par tragus Lun 26 Fév 2024 - 7:39

» Pinus halepensis - pin d'Alep
par tragus Dim 25 Fév 2024 - 8:56

» Bulbine frutescens
par Vernousain Sam 24 Fév 2024 - 11:06

» Veronica — ‘Jurassic Parc’
par Veronica Sam 24 Fév 2024 - 8:51

» Philodendron insigne
par Vernousain Sam 24 Fév 2024 - 8:12

» Edgeworthia tomentosa (= Edgeworthia chrysantha)
par KAWAN Ven 23 Fév 2024 - 10:05

» Pierre - Jardin d'acclimatation privé : l'Oasis (66)
par PierredeSFA Ven 23 Fév 2024 - 7:35

» Edgeworthia tomentosa 'Akebono'
par AnJo11 Jeu 22 Fév 2024 - 22:04

» Erythrina crista-galli
par Michou Jeu 22 Fév 2024 - 20:48

» Arbres remarquables
par BUGADE Jeu 22 Fév 2024 - 19:38

» Retour d'expérience, premières gelées sérieuses
par Veronica Jeu 22 Fév 2024 - 15:56

» fil(et) à papillons
par tragus Jeu 22 Fév 2024 - 7:50

» Dipterix micrantha en danger
par tragus Jeu 22 Fév 2024 - 7:46

Le Deal du moment : -50%
-50% sur les sacs à dos pour ordinateur ...
Voir le deal
19.99 €

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  tragus Mer 17 Fév 2021 - 18:12

Intéressant ces recherches sur l'origine des noms scientifiques de cette plante et sur les botanistes/naturalistes qui y sont rattachés.

Sur la question de savoir pourquoi les noms des plantes changent sans arrêt ?
Et bien il y a des botanistes spécialistes de tels ou tels groupes qui bossent, qui font des études, de la comparaison de diagnose, de la génétique, des statistiques, des étudiants qui font des thèses, etc...
Et on se rend compte que tel genre et au final à rapprocher de tel autre genre, que derrière une seule espèce parfois il y en a deux, trois ou quatre...
Parfois, il faut aussi le dire, il y a aussi des petites histoires de rivalités entre spécialistes : des combats d'égos entre professeurs tournesol! Laughing
Pour toutes ces raisons les noms des plantes changent et ont énormément changés avec l'apparition de la génétique.
ça devrait se stabiliser un peu maintenant.
Pour vous donner une petite idée, le référentiel taxonomique de la flore spontanée de France (TAXREF) en est à sa 14eme version qui date tout fraîchement de décembre 2020.
(Désolé pour ce HS)

Donc on espère surtout, pour revenir à notre orchidée qu'elle reste bien dans le genre Himantoglossum et de vire pas encore de nom pour le bien être mental de nos pauvres cerveaux Laughing

_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus
tragus
zi-amaranthophylantrotrofou

Messages : 31388
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  Vernousain Mer 17 Fév 2021 - 20:22

Je prépare depuis un moment toute une liste de botanistes et leur histoire .

Et comme je manque d'informations je me suis dit : il va bien y avoir une personne qui sait ?

C'est pénible tous les changements de Genres mais petit à petit ils retirent beaucoup de noms de botanistes et je trouve cela très dommage .
Tes précisions sur le TAXREF sont intéressantes . On peut toujours chercher les noms de ces plantes sauvages décrites par les botanistes des années 1700 , Impossible de faire parfois les rapprochements .

J'ai aussi un Problème avec le genre Barringtonia (bonnet d'évêque ) et je pense à un botaniste qui s'appellerait Barrington ? et je ne trouve rien .

La prochaine recherche sur un botaniste je la mettrai sur les Botanistes afin de ne pas mélanger les sujets . Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 154655

Modos: vous pouvez même mettre Barlia robertianum , Barlie de Robert dans les botanistes si vous le souhaitez ? Merci
Vernousain
Vernousain

Messages : 3372
Date d'inscription : 31/05/2020
Région : La Seyne sur Mer

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  tragus Jeu 18 Fév 2021 - 7:53

Vernousain a écrit:J'ai aussi un Problème avec le genre Barringtonia (bonnet d'évêque ) et je pense à un botaniste qui s'appellerait Barrington ? et je ne trouve rien .

Tous les nom de genre ne découlent pas d'un nom de botaniste.
J'ai trouvé un William Barrington, homme politique britannique auquel le genre aurait pu être dédié... Simple supposition, ça n'a sans doute rien à voir!

_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus
tragus
zi-amaranthophylantrotrofou

Messages : 31388
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  Vernousain Jeu 18 Fév 2021 - 8:41

Oui j'avais bien trouvé le même Barringtonia politique anglais !
Pour le moment je n'ai rien peut être que je trouverai plus tard .
Merci pour la recherche . Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 4791
Vernousain
Vernousain

Messages : 3372
Date d'inscription : 31/05/2020
Région : La Seyne sur Mer

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  BUGADE Jeu 18 Fév 2021 - 9:05

Puis-je proposer Bebert ?
J'en connais un qu'est moche tout pareil ! Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 355479

BUGADE
BUGADE

Messages : 2200
Date d'inscription : 16/06/2017
Région : Aude à deux pas de l'Hérault
Activités : Maniaque du plan rapproché. Outrageuse de diptères.

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  Vernousain Jeu 18 Fév 2021 - 11:01

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 594553
Vernousain
Vernousain

Messages : 3372
Date d'inscription : 31/05/2020
Région : La Seyne sur Mer

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  pamina Jeu 18 Fév 2021 - 13:31

Je ne trouve pas que ce soit un HS, bien au contraire.
Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 205125

_________________
L'urgent est fait. L'impossible est en cours. Pour les miracles, prévoir un délai.
pamina : galerie photos --------------- FJpower! : répertoire général des plantes
pamina
pamina
administratopathe heuristique

Messages : 12308
Date d'inscription : 23/09/2010
Région : Provence (13)
Humeur : explosée

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  Vernousain Jeu 18 Fév 2021 - 18:05

Pas de problème alors !
Vernousain
Vernousain

Messages : 3372
Date d'inscription : 31/05/2020
Région : La Seyne sur Mer

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  PierredeSFA Mer 24 Fév 2021 - 22:09

On m'a dit que des orchidées rose-vifs fleurissant en ce moment ici, aussi bien près de la côte sur sable qu'en clairière vers 500m d'altitude étaient de cette espèce.
PierredeSFA
PierredeSFA

Messages : 4036
Date d'inscription : 26/06/2015
Région : Roussillon
Activités : Plantes exotiques, montagne, natation, apiculture.
Humeur : Grand soleil.

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  tragus Jeu 25 Fév 2021 - 7:49

C'est fortement probable qu'il s'agisse de cette espèce, Pierre.
Cette année elles sont bien en retard et commencent le plein épanouissement maintenant.

_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus
tragus
zi-amaranthophylantrotrofou

Messages : 31388
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  PierredeSFA Jeu 25 Fév 2021 - 8:14

Ah bon, la floraison normale est encore plus hivernale ?
PierredeSFA
PierredeSFA

Messages : 4036
Date d'inscription : 26/06/2015
Région : Roussillon
Activités : Plantes exotiques, montagne, natation, apiculture.
Humeur : Grand soleil.

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  tragus Jeu 25 Fév 2021 - 18:25

Oui dès janvier sur le littoral.

_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus
tragus
zi-amaranthophylantrotrofou

Messages : 31388
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  claire Mar 2 Mar 2021 - 22:47

Leur période de floraison se situe entre janvier pour les plus précoces sur le littoral et mars dans les collines, les friches et les garrigues. Elles commencent très tôt à sortir leurs feuilles.
Je voulais aussi rajouter qu'il ne faut pas la confondre avec l'Orchis pourpre que l'on rencontre dans les mêmes milieux, du moins elles cohabitent très bien sur ma colline calcaire à Bouc-Bel-Air :

Orchis pourpre en avril :
Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Avril_19

Barlie de Robert en mars :
Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Mars_221
claire
claire

Messages : 9004
Date d'inscription : 26/02/2013
Région : La Ciotat
Activités : La nature dans tous ses états
Humeur : taquine

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  tragus Mer 3 Mar 2021 - 7:49

C'est bien ces photos pour comparer.
C'est vrai que les orchis pourpres peuvent être parfois de belle taille.
Heureusement lorsqu'ils fleurissent, normalement les barlias sont fanés ou vraiment sur la fin. Après lorsqu'on regarde dans le détail les fleurs sont différentes.

_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus
tragus
zi-amaranthophylantrotrofou

Messages : 31388
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  cugandense Ven 22 Avr 2022 - 7:39

Beauté du printemps Very Happy :

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Barlia12

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Barlia15

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Barlia16


Dernière édition par cugandense le Ven 22 Avr 2022 - 7:52, édité 1 fois

_________________
On est gouvernés par des lascars qui fixent le prix de la betterave et qui seraient seulement pas foutus de faire pousser des radis. (Le Président -1961- M. Audiard)
cugandense
cugandense
miel toutefleuriste imperturbable

Messages : 14687
Date d'inscription : 26/10/2011
Région : 07 - Cévennes méridionales
Activités : Bidouilleuse
Humeur : Pimprenelle

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  tragus Ven 22 Avr 2022 - 7:45

Très jolis!
Et tardifs... Ici aussi ils ont été très en retard, certaines années ils commencent à fleurir fin décembre.

_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus
tragus
zi-amaranthophylantrotrofou

Messages : 31388
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  cugandense Ven 22 Avr 2022 - 7:53

C'est la première fois que je les rencontre; aussi, pas très au courant de leur période de floraison dans la région Very Happy

_________________
On est gouvernés par des lascars qui fixent le prix de la betterave et qui seraient seulement pas foutus de faire pousser des radis. (Le Président -1961- M. Audiard)
cugandense
cugandense
miel toutefleuriste imperturbable

Messages : 14687
Date d'inscription : 26/10/2011
Région : 07 - Cévennes méridionales
Activités : Bidouilleuse
Humeur : Pimprenelle

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re.himantoglossum-robertianum-barlia

Message  Jadero07 Mer 8 Fév 2023 - 6:49

Bonjour,
floraison chez nous de cette orchidée qui se répend partout sur le terrain, plus précoce que les autres années

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 0d17fb10
Jadero07
Jadero07

Messages : 810
Date d'inscription : 08/06/2021
Région : Ardèche du sud

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  tragus Mer 8 Fév 2023 - 7:28

Ils fleurissent quand d'habitude?
Ici ils sont en retard et commencent à peine alors que certaines années il y en a déjà en fleur fin décembre.
Après de nombreuses années d'expansion je les trouve en déclin depuis quelques temps autour de Marseille à cause de la prolifération des sangliers qui adorent les tubercules de cette plante.

_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus
tragus
zi-amaranthophylantrotrofou

Messages : 31388
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Himantoglossum robertianum Barlia robertiana

Message  Jadero07 Mer 8 Fév 2023 - 7:47

Nous c’est plutôt début à mi- mars pour la floraison
Jadero07
Jadero07

Messages : 810
Date d'inscription : 08/06/2021
Région : Ardèche du sud

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  neira Mer 8 Fév 2023 - 9:14

c'est super
je suis toujours étonnée par les périodes de floraisons ds le sud

_________________
Le génie de l'homme n'a pas encore égalé la photosynthèse

Iris sur Flick'r
neira
neira
Magic'B

Messages : 46864
Date d'inscription : 16/10/2010
Région : Pôle nord centre
Activités : Cultivatrice exotique
Humeur : verdoyante

Revenir en haut Aller en bas

Himantoglossum robertianum - barlia robertiana - Page 2 Empty Re: Himantoglossum robertianum - barlia robertiana

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum