Abeilles, ruches et jardins

oui , c'est le côté pénible de cet élevage ; plus qu'à attendre

neira a écrit:'.....plus qu'à attendre

N'est-ce pas la principale vertue du jardinier ? Et puis, il faut bien que ces petites ouvrières se reposent un peu !

tragus a écrit:Et en hiver aussi il faut les nourrir car il fait suffisamment chaud pour qu'elles sortent mais il n'y a pas de fleurs dans la garrigue à cette période.

C'est à ça que je pensais quand j'ai posé la question.

Bonjour,

Eh oui, s,il fait froid, elles consomment pour se réchauffer, s'il fait chaud, elles sortent et consomme pour voler...

En ce moment c'est mon problème : dois-je continuer à leur donner du candy (sucre pateux) au risque de les tromper et amener la reine à reprendre sa ponte, ou les laisser gérer le reste de miel ?

Je me demande si l'élevage de lamas ou d'autruches n'aurait pas été plus simple.

Je repars au lit pour réfléchir.. .

En parlant de lit donc de repos, on dit que les abeilles ne dorment pas. C'est faux, la ruche ne dort jamais, mais les fifilles si. Les plus vieilles se mettent en bord de cadre, loin de l'agitation, elles étendent leurs papattes, laissent leurs antennes pendre et roupillent un coup. Les jeunes ah! les malignes ! choisissent une alvéole vide, s'introduisent dedans, laissant dépasser le bout de l'abdomen et roupillent. On dirait qu'elles bossent (le nettoyage par léchage des cellules est un gros boulot) mais non, les feignasses, elles font la sieste.

On le sait depuis peu grâce à la miniaturisation des caméras.

Bref, une société qui ressemblent de plus en plus à la notre, à ceci près que ceux qui font du miel chez nous en profitent peu ou pas, ce sont quelques gros bourdons cyniques et repus qui en profitent.

"Debout les damnés de la terre reu, debout les forçats de la faim"

Je m'égare, je m'echauffe c'est pas bon pour le coeur.

A plus les amis (de la terre)

...La terre n'appartient qu'aux hommes...

et aux abeilles, un peu aussi.

Bonjour les piqués,

Des nouvelles de mon élevage, au printemps, par mon incompétence, mes deux ruches ont essaimé donc à part 20 kg de miel de printemps, plus rien ou presque mais récupération de deux esssaims que j'ai installés en ruchette puis en ruche. Bref, 4 ruches au lieu de deux.

Mais je m'arrêterai là. Les nouveaux essaims, s'il y en a, seront récupérés mis en ruchette, élevés puis vendus à prix cassé (je ne suis pas là pour faire de l'argent sur le dos des zazas).

Donc cette année, année de fou, pas d'eau durant 3 mois, mon étang à moitié à sec, rien à butiner. Heureusement il y a eu le lierre qui a permis de remplir les corps des ruches mais pas les hausses.

Il y a tout juste une petite semaine, les zazas étaient dehors, butinant avec frénésie mon bibacier tout en fleur.
Elles devraient être en train de roupiller, la situation n'est pas bonne car, l'énergie qu'elles dépensent réduit leur espérance de vie et leur capacité à passer l'hiver.

Il y a deux jours, vol de reconnaissance comme en été (on appelle cela un soleil d'artifice) : les zazas après avoir effectué les tâches successives de nettoyage, nourrissage, transport du nectar, aération, etc. attaquent l'ultime phase de leur vie : le butinage, hors comme elles ne sont jamais sorties, elle doivent régler leur GPS et sortent en groupe tournoyant autour de leur ruche pour repérer sa situation géographique avant de partir à la chasse du pollen et du nectar (en novembre ? c'est de la folie). Cela dit, à quelque chose malheur est bon, ça signifie que madame la reine est là et pond encore...

Voilà, je leur ai offert une litre de sirop de ma composition ( infusion de tilleul + sucre (à 75%) + cuillerée de vinaigre de cidre pour la digestion). Elles vont pouvoir se gaver et roupiller durant les 4 mois qui viennent, tout du moins je l'espère.

Extrait de "la vie d'un apiculteur incompétent et allergique aux piqures d'abeilles", tome I)

Cordialement

Hello Corte !

Ravie de lire l'épisode sucré de novembre. Et bonne hibernation à la troupe !!

Ici, le mildiou de l'été a privé ma colonie locale de l'étape habituelle sur ma treille ; laquelle fournit jusqu'à Noël les bonnes années.
Et les frelons ont fait la fête à ce qui restait, malgré le pièges bien remplis.
Je ne sais pas où elles sont passées mes zazas du coup.

Vivement le printemps du poirier.

coucou Daniel et Pamina !! la situation des abeilles devient très très préoccupant !! j'espère que les essaims de Daniel vont survivre ... mince alors

Bonjour Neira,

toujours le même plaisir à te lire (idem pour Pamina...)

Le problème des abeilles est un épi-phénomène qui prend de l'importance parce-que nous mangeons leur miel. Cette disparition cache une situation incroyablement préoccupante, la disparition de l'entomofaune, disparition violente qui impacte les oiseaux et les mammifères.

Je suis très en colère sur le sujet car rien n'est fait, on continue à polluer et aucun plan de régénération des espèces en voie de disparition n'est prévu. On nous rebat les oreilles avec l’introduction des ours, à la satisfaction des bobos et écolos de salon. On ferait mieux de réintroduire massivement (et c'est facile) des criquets, des papillons des grillons, etc.

A la place, on fait l'élevage de criquets pour les manger... Le monde est fou et moi qui vit dans le monde rural, je souffre de plus en vue quand je vois l'appauvrissement de la bio-diversité ordinaire.

Cordialement

oui !! je suis dans la même colère que toi ; et j'irais même plus loin ... la disparition des insectes a aussi des conséquences sur les oiseaux ... les pertes en oiseaux sont considérables

avant de partir à la chasse du pollen et du nectar (en novembre ? c'est de la folie)

Ça tombe bien que tu passes par là parce que depuis deux ou trois jours je me pose une question justement.
Comme je le disais ailleurs, l'Eleagnus ebbingei et l'Aloysia virgata sont pleins de fleurs parfumées et ... envahis d'abeilles. J'aime beaucoup les observer et en ce moment elles plongent leur trompe dans les fleurs pleines de nectar mais aucune n'a ces habituelles grosses culottes bouffantes jaunes de pollen.

Je me demandais si c'est parce qu'elles n'en trouvent plus et que c'est embêtant ou si c'est parce qu'elles n'en n'ont plus l'usage mais qu'elles ont besoin en revanche de prendre des forces avant l'hiver grâce au nectar ?

En y réfléchissant, du pollen il y en a plein sur la grosse touffe d'Euryops mais elles ne le butinent pas, il n'y a que des éristales dessus.

La hausse des températures est passée par lå. Les abeilles hivernent plus tard mais le problème est que le nombre de fleurs nectarifères est limité à cette période de l'année, d'autre part, les zazas doivent tenir jusqu'en mars-avril. Si elles s'épuisent dans la recherche d'un pollen hypothétique, elle mourront durant l'hiver...

Monsieur Trump, vous m'avez entendu ?

Comme les ricains écoutent et lisent tout ce que l'on dit et écrit, je suis sur que ma question va arriver aux oreilles du président à la touffe.

Cordialement

Bonjour every body,

un mot sur mes dernières saisons d'apiculture en agglo.

J'ai actuellement environ 5 ruches, ça varie au rythme des essaimages que je ne maîtrise pas du tout. En effet, pour les éviter, il faut ouvrir chaque semaine les corps des ruches, vérifier le couvain et supprimer les cellules royales. Je ne le fais pas parce-que je suis en agglo, ça stresse terriblement les zazas et qui mettent au moins une journée à s'en remettre. Elles me le font savoir en me poursuivant même à 20 mètres de la ruche.

Donc je leur fous la paix. Ce sont des animaux intelligents (les animaux cons ont aussi le droit de vivre d'ailleurs).
La conséquence c'est que ça essaime à tout va et que la production de miel chute car il faut que la nouvelle reine se fasse féconder sans être avalée par la mésange bleue du coin, puis, qu'elle se mette à pondre, il se passe un mois avant que tout reparte comme avant.

C'est la vie et je m'en contente avec bon an mal an 20 kg de miel par an, ridicule pour un api qui vit de sa production, bien assez pour moi, j'alimente les voisins et mes filles. Cette année, je devrais avoir une grosse production, les voisins vont être contents.

J'ajoute enfin que mes arbres sont superpollinisés donc tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

edit : ah j'oubliais, j'ai un peu délaissé le site car j'ai apssé beaucoup de temps sur les sites d'électronique et d'informatique afin de peaufiner mes pèse-ruche. J'en ai quatre, le dernier en test depuis quelques jours.

C'est un vrai bonheur que de connaître en temps réel le poids des ruches, de voir le poids monter, exploser parfois (3 kg par jour) diminuer brutalement quand ça essaime. Bref, c'est toute la vie de la colo que j'épie quotidiennement sans déranger ces fantastiques animaux.

J'ai aussi un hôtel à abeilles sauvages (osmies), cette année c'est un vrai succès, on aurait dit une ruche; comme ça se battait sérieusement pour récupérer un logement, je vais en reconstruire un plus grand dans les semaines qui viennent.
Je vous invite à en installer, c'est moins prenant et dangereux qu'une ruche mais ces petites bêtes sont aussi d'excellents pollinisateurs.

à plus

Super démarche!
Et il faut bien prendre en compte que nos abeilles domestiques bien que très généralistes ne résolvent pas tout les créneaux de la pollinisation en effet certaines espèces d'abeilles sauvages sont spécialistes et inféodées a un seul type de fleur ou de famille botanique.
A l'inverse les abeilles domestiques peuvent aussi dans certains contextes concurrencer durement certaines espèces d'abeilles sauvages moins spécialisées, par leur nombre et leur efficacité elles peuvent leur piquer toute la nourriture.

Bonjour,

je déterre ce fil pour dire quelques mots sur mes zazas. Tout va bien, les années se suivent et ne se ressemblent pas, une année, j'ai des pertes (plus ou moins inexpliquées), une autre année, j'ai des essaimages en pagaille, encore une autre j'ai de belles récoltes.

Mais comme je ne fais pas ça pour m'enrichir et m'acheter un yacht avec les bénéfs, tout va bien.

Cette année donc perte de 5 ruches sur 7 puis essaimages dont 3 récupérés (dont un étranger, les ruches attirent les essaims) Donc me revoilà avec 5 ruches qui ont toutes donné (ce qui n'est pas courant). D'où miel de printemps, crémeux, miel pour les enfants, ils n'en ont pas plein les mains --les mamans sont contentes-- pour les gens qui recherchent une saveur douce (quoique avec un petit goût de chou parfois) puis miel de juin acacia-tilleul, le plus racé avec sa belle robe orange clair limpide et sa saveur en arrière bouche de fleur de tilleul, puis enfin le miel d'été, couleur plus sombre, souvent plus musqué, dû aux ronces, aux fleurs sauvages, au miellat de sapins. Cette année, guerre d'Ukraine oblige, les agriculteurs ont semé beaucoup de soja (inintéressant pour les zazas) et de tournesol (mellifère moyen) donc ce sera la surprise au niveau saveur, sans doute un peu adoucie par le tournesol.

Voilà, comme je le disais, c'est jamais prévisible et jamais simple car semble-t-il les zazas sont des êtres vivants, qui se comportent de manière différente d'une ruche à l'autre. Il y a 15 jours, deux ruches ont gagné en un jour presque un kilo. Diantre ! d'où venait cette soudaine rentrée ? Sans doute de la découverte d'une ruche renversée ou d'un apiculteur redonnant des cadres à nettoyer à ses abeilles ou encore d'un nettoyage d'un rucher après héritage. On ouvre la ruche, on jette le contenu sur place ou à la décharge (c'est déjà arrivé). Les pompiers appelés par le centre de récupération, n'y connaissant rien avaient cru que c'était un essaim et avaient tué les milliers de récupératrices à coup d'insecticide.

Donc les miennes ayant eu vent de cette manne et se sont goinfrées... Les trois autres ruches n'ont pas eu cette chance. C'est ça la vie des ruche.

C'est un monde merveilleux vu de l'extérieur et un monde terrible vu de l'intérieur car l'individu, pourtant intelligent, disparait au profit de la collectivité, ce qui fait dire à certains que la colonie est un super-organisme avec son intelligence propre où le sacrifice individuel est la base du fonctionnement et de la survie de la collectivité.

A quoi ça rime tout ça ? Tiens, à nouveau, ça me fout le bourdon...

Merci pour ce compte-rendu plein de piquant.
Tu fais 3 récoltes ?
Cette année mes 4 colonies (essaims secondaires récupérés à Pâques 2022, donc reines jeunes), ont très bien bossé malgré le dessèchement de la nature et m'ont donné une récolte d'une quarantaine de KG, miel très puissant, cristallisant facilement, comme toujours. J'avais monté 2 ruchettes pour d'éventuels essaims, mais je pense que ces insectes ont senti la difficulté de trouver des floraisons et aucune des miennes n'a essaimé et d'autres apiculteurs ont fait le même constat.
Juillet et aout sont des mois difficiles pour les abeilles ici et pourtant lors de ma visite ce jour elles ont rempli une demie hausse chacune. Comme les pluies vont venir et avec elles les floraisons, je vais peut-être récolter ces demies hausses. Les ouvrières doivent commencer à élever les abeilles d'hiver car je vois pas mal de porteuses de pollen.

Oui, je fais généralement trois récoltes, une première, fruitiers-colza, une seconde acacia-tilleul et une troisième mélange comme je l'ai dit plus haut.

Mais pas tous les ans, l'année passée je n'ai fait que deux récoltes, printemps et juin.

Ma première récolte, sur une ruche et demie était d'une trentaine de kilos (32 exactement) essentiellement du colza, les fruitiers n'ont pas été visités, pourquoi ? je n'en sais rien, mais c'est sûr je n'ai pas eu de cerises... ma deuxième, sur trois ruches environ 60 kg. Pour la troisième récolte, j'attends assez peu, sans doute sur les cinq ruches, environ 10kg.

J'attaque demain, pose des chasse-abeilles demain soir, récupération des hausses jeudi après-midi et extraction du miel dans la foulée. Puis maturation à 32 degrés trois ou quatre jours.

Les cadres vidés, je les congèle jusqu'au printemps suivant et je leur redonne à lécher quand il y a pénurie de nourriture.

Chez moi, j'ai deux atouts : l'acacia, car ancienne terre de vignoble, après le phylloxéra, les vignobles abandonnés ont été envahis par les robiniers qui sont des nectarifères incroyables : en pleine période, température douce-pas de pluie, entre 2 et 4 kg par jour et par ruche. A la première pluie, plus aucune rentrée. Cette année donc production exceptionnelle : pas de pluie durant 10 jours.

Le second atout, est ma situation en agglo. Comme dans beaucoup de villages, il y a des tilleuls partout, (paradoxalement on n'en voit pas dans les bois). Cette année, re-exceptionnelle, floraison sur 3 semaines (il ne fleurissent pas tous en même temps). L'odeur dans le village était même entêtante. Production plus faible qu'acacia, de 500 g à 1.5 kg par jour.

Donc très bonne année, les vrais api sont contents, ils pourront stocker pour les mauvaises années.

Ça, c'est pour les bonnes nouvelles, les mauvaises c'est surtout la poursuite de l'utilisation des nénonicotinoïdes et autres saloperies. Durant le colza, le miel rentre très bien mais le colza sont très traité  (plus de 7 traitements en moyenne dont insecticide pour un tiers) Donc les colonies sont très affaiblies après la floraison. Mais bon on nous promet régulièrement l'abandon de toutes ces saloperies mais il faut bien faire cuire les frites...

Incroyable pour nous ces récoltes abondantes et surtout en saison chaude. Ici ce n'est possible qu'au dessus de 500-600M d'altitude où les pluies sont assez régulières.(mais avec de très grosses prédations par frelons)
Que fais-tu de tout ce miel ?
Ici pas de grande culture mellifère, arbres fruitiers, maraîchage, vignes et assez nombreuses friches et bords d'un "oued" local.
Quasiment pas de thyms ni romarins en plaine car je suis loin des maquis et garrigues.
Les agriculteurs suivent dans l'ensemble les directives d'emploi restreint des produits chimiques en particulier parce qu'ils sont pauvres et les produits de plus en plus chers.
Ici, dans les alentours, les robiniers survivent mais ne sont nectarifères que les printemps pluvieux ce qui est rare et très mauvais pour la production d'abricots, notre village a planté un alignement de tilleuls déjà grands qui "rétrécissent" chaque année du fait de très longs étés secs. Chez moi les "arbres à miel" (Tetradium danieli) se dessèchent malgré les arrosages....Je pense qu'une grande partie de mon miel vient du butinage de plantes acclimatées résistantes à la sécheresse, en particulier des antipodes : Australie mes Grevilleas et eucalyptus ou Afrique du Sud (Mesembryanthemums, Crassulacées, Strelitzia, bulbes comme Lachenalias). Donc je plante de plus en plus de mellifères résistantes à la sécheresse.
Les apiculteurs prétendent faire du miel en septembre-octobre avec l'inule visqueuse (je pense que tu connais ?), j'en ai un champ de 2 Ha à côté mais je ne vois pas d'abeille les butinant, pas de lierre non plus pour finir la saison.
Par contre les abeilles butinent même en hiver (crucifères et eucalyptus), ce qui les fatigue, mais permet parfois d'avoir une hausse pleine fin février. De ce fait, je replace mes hausses sur les ruches  après la dernière récolte et pour toute la saison froide, grâce à la douceur des hivers.
Quelle est ta technique anti-varoa ?
Tu dois avoir un gros congélateur pour tes hausses ?
Pèses-tu tes ruches pour estimer les réserves en miel en saison froide ?
Quelques plantes de mon jardin très appréciées des abeilles :

Cotyledon en hiver,


Grevillea hiver et printemps,


Automne et hiver, eucalyptus,

Drosanthemum :



Les sauges souvent américaines


Bulbes d'Afrique du sud, Lachenalia quadricolor,

pour répondre dans l'ordre à tes questions :

ce que je fais du miel ?

Comme tu sais dans notre pays hyper-administratif, tout possesseur de ruches doit les déclarer, de la première à la dernière, il ne peux donner du miel qu'à la famille proche, enfants et parents. exit les cousins, tantes, tontons et voisins. Donc je me suis enregistré comme exploitant agricole, ce qui fait rire mes anciens collègues...Ca me met à l'abri des plaintes éventuelles des api professionnels qui peuvent voir d'un mauvais œil les petits amateurs comme moi, car beaucoup de petits amateurs c'est finalement un manque à gagner réel pour les pros. Donc pour conclure, suivant l'année, je paie un peu d'impôts.

Donc je le vends par le bouche à oreille ce qui marche très bien, surtout qu'il est millésimé, avec chaque fois la dominante florale décrite sur l'étiquette ainsi que son taux d'humidité. Impossible de le vendre sur le marché car il faut une balance étalonnée et contrôlée. Un copain à moi a été menacé par un contrôleur :"ça va chauffer si je vous vois sur le marché".

Contre le varroa, j'utilise deux techniques, l'une bio, l'autre pas. Après la dernière récolte (maintenant), je place une lanière d'api...r (pas de pub) neuve et une de l'année passée (déconseillé par le fabricant) qui conseille deux lanières neuves) et ça durant 10 semaines, pas plus.
Ça c'est pour le côté non bio.

Pour le côté bio :

Après la récolte de juin (acacia-tilleul) je fais un traitement flash avec des lanières d'acide oxalique en solution dans du glycérol. Les lanières sont celles utilisées pour le thymol. On les trouve chez les fournisseurs de matériel apicole.

Je voudrais bien être complètement bio mais l'usage de l'acide formique reste dangereux pour la colonie car sa diffusion est très sensible à la température donc je n'ai jamais tenté.

Avec ma technique, je n'ai à ce jour pas de problème de varroa.

Pour le contrôle, j'ouvre très peu les ruches et je compense par une mesure 365 jours par an du poids des colonies (au gramme près). J'ai réalisé des pèse-ruches (j'ai déjà dû le dire plus haut). Ceux-ci me donnent le poids tous les 15 minutes  et ainsi, j'apprends tout ce qui se passe dans la colonie sans être obligé de stresser les zazas. J'ajoute que mes colonies sont en agglo donc je dois respecter le voisinage.

Ces pèse-ruche sont consultables depuis internet je peux ainsi me morfondre quand brusquement le poids chute d'un ou deux kilos suite à un essaimage.

Tu peux trouver toute la technique de fabrication sur le forum arduino (en français) en cherchant lacuzon, pèse-ruche.

Concernant les plantes mellifères, je sème chaque année à cette saison, puis en mars de la phacélie. Je l'utilise comme engrais vert pour le potager et comme plante mellifère en tout début de saison. Les bourdons en sont friands, les abeilles aussi. Enfin, la floraison est longue car les fleurs se succèdent dans une hampe florale en forme de crosse.

Un arbre très mellifère que je conseille c'est le bibacier qui fleurit soit en début d'hiver soit en début de printemps, les abeilles sont vraiment attirées par ses floraisons.

Cela dit, comme tu le dis, la sortie des zazas en hiver, même si ça nous rassure sur l'activité de la ruche, affaiblit les abeilles d'hiver qui doivent tenir au moins trois mois.

Je vais de ce pas poser les chasse-abeilles, le temps est beau, pas orageux donc les conditions sont optimales, trop attendre me polluerait le miel avec l'apport du lierre qui ne va pas tarder à fleurir.

Eh bien dites donc, les amis, c'est très instructif vos échanges!

Merci Corte.
Oui, Veronica les apiculteurs ont des petits secrets, des trucs, des manies, ils sont ou deviennent observateurs et passionnés, ils sont pleinement au contact de la nature, un peu comme l'étaient la plupart des gens il y a un siècle ou plus. Mais il y a les nouveaux venus qui s'occupent d'abeilles pour sauver le monde, une anecdote à ce sujet.
Juste avant l'interruption COVID, je vais avec un ami à une conférence assez scientifique faite pour apiculteurs amateurs ou amis de la nature par une femme de l'INRA (je crois) sur l'intelligence des abeilles et comment elles peuvent compter, jusqu'à 5 comme un enfant de 4 ans.
Très intéressant, même si l'oratrice admet que lorsqu'elle refait l'expérience elle doit sacrifier les abeilles ayant réussi les tests précédents pour ne pas fausser les résultats ultérieurs.
A la fin beaucoup d'apiculteurs se plaignent qu'on a pas parlé du frelon asiatique, qui est un problème, mais qui n'était pas le sujet de la conf.
Les PROS discutent entre eux.
Attirés par le verbe haut d'un apiculteur expliquant en détail comment il luttait contre les frelons, comment il menait ses ruches, nous nous joignons à son groupe, écoutons tout ce savoir qui nous paraît un peu théorique. Lorsqu'il a fini son monologue nous lui demandons depuis combien de temps il s'occupe d'abeilles et combien de ruches il a.
La réponse nous amène à nous retourner, nous regarder, et sourire : "j'ai une ruche depuis 2 ans".

Sur la question de mon congélo (je n'avais pas répondu) j'en ai acheté un spécialement dédié à la conservation de mes cadres. Rien d'autre dedans sinon mes lanières.

concernant l'intelligence (incompréhensible pour certains : leur cerveau est trop petit...), elle savent compter jusqu'à 5 mais surprise, elle comprennent le zéro.

Quand on analyse les tests très pertinents mis en place par une équipe allemande, on ne peut que se dire qu'il n'y a pas d'artefact. Le bestiau est franchement intelligent.

Une leçon parmi d'autres, on constate que l'homme reconnait grâce aux avancées scientifiques et à la microtechnologie (caméras et électroniques miniatures), que nombre d'être considérés comme inférieurs développent une véritable intelligence, bien différente de la nôtre certes, mais intelligence quand même.

On s'est aperçu par exemple que nos bons gros bourdons couvaient leurs œufs en les réchauffant sous leur ventre velu. Ceci implique la gestion de divers paramètres (température, position du couvain, nourriture pendant la couvaison). Bref encore un qui, d'après d'éminents scientifiques, ne devrait pas pouvoir voler (rapport poids surface portante) et vu la taille de son cerveau devrait être bête comme  une laitue. 

Au fait, sur la bêtise de la laitue, je m'avance peut-être...

Au fait, sur la bêtise de la laitue, je m'avance peut-être...

J'en ai bien peur : pourquoi monte-t-elle à fleurs alors qu'elle est grosse comme pamplemousse ?

Avoir des abeilles, c'est comme avoir un jardin ou un enfant.
Lorsqu'elles butinent, si on ne fait pas de grands gestes brusques,
après vous avoir identifié, elles acceptent l'objectif photo jusqu'à quelques cm.
Si vous revenez, j'ai l'impression qu'elles s'en souviennent car elles font moins de repérages.
Mais je me fais peut-être des illusions