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Tulipes botaniques ou pas ??

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Tulipes botaniques ou pas ??

Message  Flora le Mar 11 Avr 2017 - 19:54

Au risque de m'attirer l'ire de notre très chère Pamina, j'ai décidé de jouer les révolutionnaires et d'ouvrir un nouveau post consacré "exclusivement" aux tulipes botaniques.  

(En vrai, je ne savais pas me décider entre l'un et l'autre sujet déjà ouvert)

C'est l'une des variétés les plus précoces, elle fleurie en mars :

Tulipa kaufmanniana ou tulipe nénuphar, originaire de Kazakhstan, est petite, pas plus de 30 cm et elle créé rapidement des tapis denses chez moi.

"Cette tulipe s’ouvre complètement sous les rayons du soleil et offre alors cette forme de fleur dite « en nénuphar », typique de Tulipa kaufmanniana."

Voici la variété "Fashion", elle est sensé être rose saumon...



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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  Flora le Mar 11 Avr 2017 - 19:59

Tulipa tarda ou tulipa dasystemon,

Très petite 10 à 15cm, elle est vite perdu au milieu de tout et même les bulbes de petites tailles s'égarent si on n'y prêtent pas attention. Originaire d'Asie également elle est jaune pointée de blanc et elle fleurit en avril.








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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  Flora le Mar 11 Avr 2017 - 20:02

Tulipa silvestris, elle a été présentée par ailleurs, mais je ne résiste pas à l'envie de rajouter des photos.




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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  Flora le Mar 11 Avr 2017 - 20:08

Tulipa "Little Beauty"

Plusieurs d'entre vous la possède, elle vous ai donc familière. En fleur en ce moment, elle est très petite et cette année elle est perdu au milieu des orties, je vous poste des photos d'archive, plus présentables.





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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  Flora le Mar 11 Avr 2017 - 20:15

Et enfin la dernière que je possède, mais je vous l'avoue maintenant, c'est celle-ci que je souhaitais vous présenter (et oui chers FJpower, il fallait suivre le fil conducteur de mon esprit tordu )

Tulipa clusiana 'Peppermint Stick', c'est une perle à toutes les étapes de sa floraison.

J'ai peu de renseignements la concernant mais je vous la conseille chaudement. Elle est encore à l'apogée de sa floraison.








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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  neira le Mar 11 Avr 2017 - 20:38

toujours aussi adorables ces petites bota
j'ai eu des 'Little Beauty ', mais perdues depuis
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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  pamina le Mar 11 Avr 2017 - 21:11

Pas d'ire pour ce soir.
Tu as absolument bien fait d'ouvrir ce fil.
Les anciens l'ont été il y a longtemps et le forum évolue. Normal et tout à fait positif.

L'an dernier, je me suis offert quelques horticoles pour le flash de couleurs. Cette année, je vais enfin passer aux petites botaniques.
Et suivre ton  exemple avec la dernière ?? (super jolie)

Mais, mais mais... Ce ne sont pas des botaniques : 'Fashion', 'Peppermint Stick' et 'Little Beauty' !!! Ce sont des horticoles...
Ralala.



Alors ?
Alors ?
Alors, on est reparti pour un tour.



(Ça sent le redécoupage à plein nez cette affaire.)

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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  Flora le Mar 11 Avr 2017 - 23:02

Bon d'accord, j'admets que ce sont des botaniques hybridées

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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  max62 le Mar 11 Avr 2017 - 23:51

Petite séance d'échauffement des méninges.

Définition communément admise d'une tulipe botanique : Tous ce qui n'est pas une tulipe de jardin (Tulipa gesneriana) tongue .
Il y en a qui ne se sont pas foulés.

Donc une tulipe sauvage comme T. sylvestris est une botanique (jusque là tous le monde me suit).
Une forme sauvage sélectionnée puis multipliée comme T. greigii 'Sunset' (ou 'Saulriets') est aussi une botanique, normal.
Mais un hybride entre T. kaufmanniana et T. greigii tel que T. kaufmanniana 'Latvian Gold', création purement horticole, est une botanique car point de gesneriana .
Quant aux tulipes de Guillestre, d'Aime ou de Sion même si celle ci sont sauvages ce ne serait pas des botaniques ? confused (elles sont apparentée à gesneriana).

Conclusion : c'est le b....l

Alors éclatement du sujet jusqu'à l'infiniment petit ou regroupement au sein d'un super sujet indigeste (tient on dirait presque l'eternelle histoire de la taxonomie) peut m'importe du moment que je peux admirer ces superbes 'Peppermint Stick'.


Dernière édition par max62 le Mer 12 Avr 2017 - 1:04, édité 3 fois
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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  max62 le Mar 11 Avr 2017 - 23:54

Au fait rien ne dit que certaines variétés nommées ne sont pas simplement le fait d'unpepiniériste qui s'est dit : "tiens cette clusiana est plus belle que les autres, si je l’isolais et que je commercialisais ses clones".
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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  cugandense le Mer 12 Avr 2017 - 7:36

Ben, nous v'la bien parti !!

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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  Flora le Mer 12 Avr 2017 - 8:45

Alors ! Alors ! Alors ! Alors !

J'ai t'y pas raison (ou pas tout à fait tort )

Merci Max !

Cela fait plusieurs jours que je me triture les méninges, j'ai failli nommé ce post "Les tulipes du jardin de Flora" car vous imaginez bien qu'elles sont pléthores dans mon modeste jardin, Perroquet, Flute, Pivoine, Frangée ou Perle (des toutes petites doubles, toutes rondes comme des balles de Ping Pong) en plus des 'quasi' botaniques . Avec Gavota en point d'orgue.

Mais je me suis dis que c'était un peu présomptueux et puis comme je n'ai pas une mémoire élastique, le travail de recherche des noms avant de poster une photo me prends un temps fou, que je préfère passer au jardin . Quand je serai à la retraite, je consacrerai plus de temps au forum.
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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  pamina le Mer 12 Avr 2017 - 12:16

Bon, quoi qu'il en soit, tu as bien fait d'ouvrir le sujet, car cela fait un petit moment qu'on se pose des questions sur ce découpage et qu'on ne s'y est pas vraiment attelé.
Ce sujet va servir à ça : éclaircir et poser les bases d'une structure plus lisible.  cheers

J'ai bien refait le tour de la question, du moins ce qui en est connu et reconnu, et bien réfléchi en qu'en faire sur le forum ?



Premier point : le terme "tulipe botanique"
Une espèce botanique est une espèce naturelle. Point. Qu'elle soit sauvage ou transplantée au jardin.
Elle n'est pas le produit de l'homme.
Très strict sur la question, le forum ne va pas déroger en matière de tulipes, au risque de mettre à mal la logique de lecture que nous construisons, peu à peu, depuis des années.

Or, il se trouve que ce terme de "tulipe botanique" est employé un peu partout, et bien sûr en particulier sur les sites commerciaux, pour toutes les tulipes naines hâtives, d'origine naturelle ou horticole. Le terme est entré dans la mémoire collective et le langage courant : tulipe botanique = tulipe naine.

Jusqu'à en arriver à des aberrations de ce genre :
(j'ai cherché hier la jolie tulipe de Flora, je n'ai pas été déçue )


et sur la page d'une autre :


(M'est avis, d'ailleurs que 'Peppermint Stick' n'est peut-être pas hybridée, mais seulement une sélection de l'horticulteur, afin d'argument de vente. Quoiqu'il en soit, elle n'est pas l'espèce type.)

Mais ce que nous ne propagerons pas sur le forum c'est le non-sens absolu : la tulipe "botanique horticole".


D'autant qu'il existe, mais oui, des tulipes botaniques non-naines.




2ème point : classification, pourquoi ?

Du temps de sa jeunesse, le forum a inventé des rangements perso, subjectifs, drôles quelquefois, toujours issus de l'inspiration du moment et des coups de coeur saisonniers.
On voit bien qu'avec le développement de la grille et le foisonnement des sujets, créer des catégories de lecture devient nécessaire, si ce n'est indispensable, au moins pour s'y retrouver après coup.

Et oui, certes, au moment où l'on brûle d'impatience de partager ses trésors, on n'a pas très envie de réfléchir, de trier et de cataloguer.
Oui mais, il y a après : le lecteur extérieur, la recherche moteur, le retour de la saison suivante, etc.

Pour tout cela, qui est la vie du forum, il faut un peu ranger. Et c'est l'effort de tous.  Laughing




3ème point : classification, laquelle ?

1er choix (jusqu'à ce jour) : grandes, petites

A noter que Dan avait ouvert "espèces et petits hybrides", qui répondait à une logique juste au départ, très vite pervertie, par moi la première, c'est à dire la quiche débutante, suivie de quelques autres et le sujet est devenu un fourre-tout illisible, malgré les quelques remarques discrètes de la brebis, elle seule voyant l'erreur, mais trop aimable pour la contrer.
(Je suis un peu plus dérangeante en la matière. Je sais.)

Et la semaine dernière, notre brebis notait :
neira a écrit:  il faudrait peut-être créer la rubrique des " moyennes ", mais on se poserait toujours la même question.. Laughing
le seul moyen de ranger des tulipes de façon rigoureuse serait de faire des sujets par espèces et par groupes : les Darwin , les Triomphe .... et comme la plupart du temps on ne sait pas dans quel groupe se situent nos vieux spécimen ....

(Question déjà abordée entre nous, mais donc, pas résolue à ce jour.)


CQFD : on peut continuer à s'amuser à jeter tout en vrac, mais en apprend-on plus au passage ? Non.


2ème choix (éventuel) : hâtives, tardives

Le choix peut être pertinent d'un point de vue jardinier, c'est un avantage.
Inconvénient : on revient vite au fourre-tout, puisqu'on échappe là à toutes catégories autres : bota, horti, grandes, petites, origine, forme, etc.
Argument rédibitoire : d'une région à l'autre, voire d'une saison à l'autre, hâtives et tardives sont rarement synchro. Et encore faut-il posséder les deux catégories pour espérer faire la différence.
(Ce qui par exemple n'était pas mon cas jusqu'à l'an dernier.)


3ème choix : celui du rangement à tiroirs

Aïe ! j'entends déjà d'ici les dents qui grincent.

A l'instar des Iridaceae, Commeliaceae, Paeonia, etc. : création d'un sous-fo "Tulipa" :

- découpage en 3 sous-sous-fo : "articles généraux", "espèces botaniques" (naturelles), "variétés horticoles" (hybrides ou pas)

- dans "espèces botaniques" : un sujet par espèce. (espèces types et sous-espèces)

- dans "variétés horticoles" : reprise de la classification horticole reconnue et utilisée de façon internationale en 15 divisions. Un sujet par variété, quand on connaît son identité ou au moins sa division.

- dans "articles généraux" : explication des classifications (la botanique et l'horticole) ; "non identifées" (non pas pour toujours identifier une variété, mais au moins la division, ou l'espèce le cas échéant) ; questions de culture ; anciens sujets fourre-tout (verrouillés), etc.

Quand on ne sait pas, on peut chercher ; quand on n'a pas envie, on peut partager quand même dans les généralités et ainsi, il y en a pour tous les goûts, tongue
et le forum peut éviter de propager les faussetés. Laughing


Ça va ?
Pas de vexation ? Pas de frustration ? Pas de révolution ? Ni d'ire ni d'injures ?
Je fonce ?


Au fait, Max, merci pour ta contribution. Je pense que nous sommes sur la même longueur d'ondes. tongue

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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  max62 le Mer 12 Avr 2017 - 13:58

Je pense qu'on est un peu sur la même longueur d'onde en effet et pour moi classer les hybride de greigii ou toute autre espèce dans les bota est un non sens.
Et la classification botas vs horticoles me parait logique

MAIS

Le problème vient avec les variétés nommées "non hybridées".

Selon moi, mais s'est purement subjectif, une amélioration du type du fait d'un horticulteur, même sans hybridation, devrait être exclue des botas stricto sensu alors qu'une lignée même nommée provenant de spécimens sauvage est une botanique.

Ainsi si 'Pepermint Stick' est le fruit d'une sélection horticole, ce n'est pas une bota, mais si elle provient d'un individu "spontané" c'en est une et cela on ne le sait pas toujours.

Je reviens sur l'un de mes exemple, T. greigii 'Sunset' (ci-dessous), est, selon mes informations, une "variété" sélectionnée à partir d'un ou plusieurs individus des Karatau Mountains. C'est donc selon moi une botanique (qu'on lui ai collé un nom commercial ou non).


Car si l'on exclu les lignées issues de clones on exclu en fait presque toute les tulipes cultivées car l'industrie du bulbe a toujours favorisé la multiplication végétative. Ce qui fait que parmi les tulipes cultivée même les "espèces" sont en réalité des sélections.

Pour être plus clair si je vous dis Tulipa schrenkii en culture on a ça https://en.wikipedia.org/wiki/Tulipa_schrenkii#/media/File:Tulipa_suaveolens.jpg (c'est très uniforme ,
n'est ce pas ? )
mais dans la nature on a ça http://plantes-passion.forumactif.fr/t4348-itulipa-shrenkii-i?highlight=tulipa.

Et si Monsieur X décide d'en prélever une rose pour crée une nouvelle lignée appelée tulipe 'monsieur X' et non simplement Tulipa schrenkii est ce que cela lui enlève sont caractère de botanique ?

Épineuse question donc que la classification des tulipes.
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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  pamina le Mer 12 Avr 2017 - 14:15

max a écrit:Car si l'on exclu les lignées issues de clones on exclu en fait presque toute les tulipes cultivées car l'industrie du bulbe a toujours favorisé la multiplication végétative. Ce qui fait que parmi les tulipes cultivée même les "espèces" sont en réalité des sélections.

J'étais exactement à ce même niveau de la réflexion et je rouvrais la page pour ajouter la modification suivante :

- découpage en 3 sous-sous-fo : "articles généraux", "espèces botaniques & leurs sélections" (espèces naturelles + sélections horticoles de la même), "variétés horticoles" (hybrides)

(...)

- dans "espèces botaniques & leurs sélections" : un sujet par espèce. (espèces types et sous-espèces, avec leurs sélections horticoles)


Ça marcherait non ?

Ou bien, si je changeais "variétés horticoles" par "hybrides horticoles" ?

Pas mal non plus.

taptap

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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  -David- le Dim 22 Avr 2018 - 14:42

Pour le plaisir, quant à savoir laquelle est ce ?


Tulipe
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-David-

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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  neira le Dim 22 Avr 2018 - 14:43

un grand classique : tulipe perroquet , dite " noire"
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neira
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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

Message  -David- le Dim 22 Avr 2018 - 14:45

Okay, merci Magic' B.
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Re: Tulipes botaniques ou pas ??

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