Derniers sujets
» Nelumbo et Nymphaea - espèces et conseils de culture
par Chris31370 Aujourd'hui à 17:04

» Identification semis - persistant
par neira Aujourd'hui à 16:53

» Allium - quelques espèces
par Vincent24 Aujourd'hui à 16:46

» Mammillaria elongata
par neira Aujourd'hui à 16:45

» Philadelphus - seringat
par neira Aujourd'hui à 16:43

» Ulmus minor (= campestris ) - orme champêtre, et hybrides Hollandica
par neira Aujourd'hui à 16:40

» Sedum divergens
par Nessy Aujourd'hui à 16:34

» Arbres remarquables
par Vincent24 Aujourd'hui à 16:27

» Osteospermum fruticosum - marguerite du Cap
par Vincent24 Aujourd'hui à 16:02

» Les jardins sont beaux en mai!
par Vincent24 Aujourd'hui à 15:55

» Veronica chamaedrys var. chamaedrys - véronique petit-chêne
par neira Aujourd'hui à 15:54

» Buglossoides arvensis - grémil des champs (= Lithospermum arvense )
par neira Aujourd'hui à 15:49

» Saxifraga stolonifera - saxifrage araignée
par claire Aujourd'hui à 15:48

» Silene vulgaris - silène enflé
par neira Aujourd'hui à 15:27

» Aloe 'Cosmo'
par neira Aujourd'hui à 15:14

» Iris 'Blue Suede Shoes' - Schreiner 1996
par neira Aujourd'hui à 15:12

» Iris 'Burnt Toffee' - Schreiner 1977
par neira Aujourd'hui à 15:09

» Leucojum vernum - nivéole de printemps
par neira Aujourd'hui à 15:07

» Iris 'Delta Blues' - Schreiner 1994
par neira Aujourd'hui à 15:06

» Galactites tomentosa - chardon laiteux
par neira Aujourd'hui à 15:03

» devinez qui vient de s'installer chez moi !!!
par Oursine des volcans Aujourd'hui à 13:46

» Platydemus manokwari et autres plathelminthes
par Vincent24 Aujourd'hui à 11:36

» Iris noir-violet 2 de Cugan 'Black Swan' ? [identification à confirmer]
par cugandense Aujourd'hui à 8:40

» Iris 'Silverado' or not 'Silverado'
par cugandense Aujourd'hui à 8:27

» Tradescantia sillamontana
par tragus Aujourd'hui à 8:03

» Ranunculus bulbosus - renoncule bulbeuse
par tragus Aujourd'hui à 7:59

» Colocasia esculenta - taro
par Rémi44 Aujourd'hui à 7:27

» Iris bleu violet strié - dijiris [identification en cours]
par dijiris Aujourd'hui à 7:01

» Ranunculus repens - renoncule rampante
par neira Aujourd'hui à 5:21

» Mammilaria magnifica
par neira Aujourd'hui à 5:18

» une saison en Iris (2018)
par neira Aujourd'hui à 5:00

» Cirsium , arenaria serpillyfolia , Gallium saxatile [devinette]
par neira Aujourd'hui à 4:27

» Stephanotis floribunda - jasmin de Madagascar
par neira Aujourd'hui à 4:17

» Dorycnium hirsutum - bonjeanie hirsute
par tragus Hier à 22:20

» Antigonon leptopus - liane corail
par tragus Hier à 21:51

» Phedimus kamtschaticus (= Sedum kamtschaticum)
par Nessy Hier à 21:26

» Gasteria pulchra
par eric13 Hier à 21:07

» Bulbeuses à identifier
par LardyMum Hier à 18:03

» Euphorbe, mais laquelle ?
par LardyMum Hier à 17:52

» Delosperma sphalmanthoides
par Vincent24 Hier à 17:16

» Iris 'Loreley' - Goos et Koenemann 1909
par neira Hier à 16:52

» Jacaranda mimosifolia
par benji Hier à 14:06

» Végétaliser un trottoir
par pamina Hier à 13:53

» Aptenia cordifolia
par tragus Hier à 13:25

» Beschorneria yuccoides
par Vincent24 Hier à 9:51

» Iris 'Honky Tonk Blues' - Schreiner 1988
par cugandense Hier à 7:52

» Iris 'Full Figured' - amoena n°2018-3-Cugan [identification]
par cugandense Hier à 7:46

» Iris 'Lightning Streak' - plicata n°2018-1-Cugan [identification]
par cugandense Hier à 7:39

» Geranium molle - géranium mou
par neira Hier à 6:04

» Oliviers
par pamina Lun 21 Mai 2018 - 20:51

» Carum carvi - cumin des prés
par pamina Lun 21 Mai 2018 - 20:16

» Identification arbuste
par Gaëtan Lun 21 Mai 2018 - 13:22

» Début de bibliothèque feuillue, des conseils ?
par Oursine des volcans Lun 21 Mai 2018 - 12:46

» Iris 'Imperator' - Ferdinand Cayeux 1922
par neira Lun 21 Mai 2018 - 11:29

» Hatiora salicornioides
par neira Lun 21 Mai 2018 - 10:44

» Salvia interrupta
par tragus Lun 21 Mai 2018 - 10:27

» Écosystème bassin : développement des algues
par Rémi44 Lun 21 Mai 2018 - 9:55

» Identification iris violet foncé n°2018-2 - Cugan
par neira Lun 21 Mai 2018 - 9:45

» Persea americana - avocatier
par tragus Lun 21 Mai 2018 - 9:00

» Coffea arabica
par benji Lun 21 Mai 2018 - 8:59

» Billbergia nutans
par Rémi44 Lun 21 Mai 2018 - 8:56

» Mammillaria compressa
par tragus Lun 21 Mai 2018 - 8:47

» Euphorbia characias
par tragus Lun 21 Mai 2018 - 8:41

» Vicia hirsuta - vesce hirsute
par neira Dim 20 Mai 2018 - 15:58

» Une drôle d'adventice
par LardyMum Dim 20 Mai 2018 - 10:54

» Mammillaria microhelia
par tragus Dim 20 Mai 2018 - 10:34

» Justicia adhatoda (= Adhatoda vasica) - carmentine en arbre
par tragus Dim 20 Mai 2018 - 9:49

» Le jardin d'Anselme (44)
par Rémi44 Dim 20 Mai 2018 - 9:46

» Physocarpus opulifolius
par Régis Dim 20 Mai 2018 - 8:58

» Brugmansia - le genre
par Rémi44 Sam 19 Mai 2018 - 18:50

» Ranunculus acris - renoncule âcre
par neira Sam 19 Mai 2018 - 15:19

» Dactylorhiza viridis (= Coeloglossum viride)
par neira Sam 19 Mai 2018 - 13:52

» Anacamptis morio - orchis bouffon
par neira Sam 19 Mai 2018 - 13:41

» Iris 'Noctambule' - Cayeux 2006
par Flora Sam 19 Mai 2018 - 13:25

» Iris 'Nuage de Lait' - Boivin 2015
par Carduus Sam 19 Mai 2018 - 12:22

» Ophrys apifera - ophrys abeille
par Carduus Sam 19 Mai 2018 - 12:15

» Iris 'Casa Morena' - 4 de Cugan [identification]
par neira Sam 19 Mai 2018 - 11:11

» si l'on parlait du temps qu'il fait ? - tome 5
par Rémi44 Sam 19 Mai 2018 - 8:15

» Puy de Lassolas (63)
par claire Ven 18 Mai 2018 - 22:27

» Recherche flores de Grèce, Crète et Espagne
par claire Ven 18 Mai 2018 - 22:03

» Flore de la région d'Alicante in situ
par neira Ven 18 Mai 2018 - 21:13

» Champignons de saison - 2018
par neira Ven 18 Mai 2018 - 20:45

» Malvaviscus arboreus - hibiscus piment, hibiscus dormant
par tragus Ven 18 Mai 2018 - 20:24

» Impatiens sodenii
par tragus Ven 18 Mai 2018 - 20:15

» Iris 'Blue Shimmer' ? - Flora [identification à confirmer]
par pamina Ven 18 Mai 2018 - 14:26

» Cyanotis lapidosa
par Nessy Ven 18 Mai 2018 - 14:06

» Chats
par benji Ven 18 Mai 2018 - 13:41

» Cestrum fasiculatum newellii
par benji Ven 18 Mai 2018 - 12:09

» Iris 'Patina' - Keppel 1976
par neira Ven 18 Mai 2018 - 9:20

» Tillandsia caput-medusae
par neira Ven 18 Mai 2018 - 9:18


Platanus x hispanica - platane commun

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Platanus x hispanica - platane commun

Message  cugandense le Mar 21 Avr 2015 - 8:43

Platanus x hispanica (taxon modifié le : 20/07/2011)
Anciennement : Platanus x acerifolia
Nom commun : platane commun, platane à feuille d'érable
Hybride : P. occidentalis x P. orientalis
Le nom de l'hybride, "hispanica", provient du lieu d'origine des premières hybridations, au XVIIè siècle.

Famille : Platanacées


Emblème de la route des vacances vers le Sud de la France et de nos cours d'école , ils sont malheureusement attaqués par le chancre doré ce qui oblige les pouvoirs publics à les abattre les uns après les autres, et ce, malgré leur âge vénérable pour certains (voir ce qui se passe sur le Canal du Midi)

Je ne suis pas une fan de cet arbre mais je les trouve vraiment magnifique quand il atteint cette taille Very Happy :

Platanus sp.  Platanus sp.

Je sais que Claire aura plaisir à nous présenter cette essence car elle les a admirés pendant de nombreuses années Very Happy

_________________
ma galerie
On est gouvernés par des lascars qui fixent le prix de la betterave et qui seraient seulement pas foutus de faire pousser des radis. (Le Président -1961- M. Audiard)
avatar
cugandense
miel toutefleuriste imperturbable

Messages : 9715
Date d'inscription : 26/10/2011
Région : 07 - Cévennes méridionales
Activités : Bidouilleuse
Humeur : Pimprenelle

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  neira le Mar 21 Avr 2015 - 8:47

alors dans essences , car dans histoire d'arbres , il y a déjà deux sujets , dont un de Claire , impliquant les platanes Laughing

stupéfiant cet encadrement de platane !! , les cafés ont tendances à s'approprier l'espace public ;
heureusement que les arbres n'en souffrent pas
avatar
neira
Magic'B

Messages : 38716
Date d'inscription : 16/10/2010
Région : Pôle nord centre
Activités : Cultivatrice exotique
Humeur : verdoyante

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  cugandense le Mar 21 Avr 2015 - 8:56


Oui, tout à fait Very Happy  C'est pourquoi je me suis dis qu'elle aura plaisir à nous présenter ses conditions de culture Very Happy

_________________
ma galerie
On est gouvernés par des lascars qui fixent le prix de la betterave et qui seraient seulement pas foutus de faire pousser des radis. (Le Président -1961- M. Audiard)
avatar
cugandense
miel toutefleuriste imperturbable

Messages : 9715
Date d'inscription : 26/10/2011
Région : 07 - Cévennes méridionales
Activités : Bidouilleuse
Humeur : Pimprenelle

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  neira le Mar 21 Avr 2015 - 8:59


et puis il y a une autre espèce à discuter: Platanus orientalis
avatar
neira
Magic'B

Messages : 38716
Date d'inscription : 16/10/2010
Région : Pôle nord centre
Activités : Cultivatrice exotique
Humeur : verdoyante

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  claire le Mar 21 Avr 2015 - 10:12

Cugan tu penses bien que je ne les ai jamais planté les immenses platanes de mon hameau (une vingtaine, plus trois dans mon terrain), ils n'avaient pas loin de 300 ans.
Ces derniers poussaient les racines dans l'eau dans les zones humides, le plus haut a été mesuré à 52 m !
Curieusement ils essaimaient rarement, j'ai pu quand même en récupérer quelques pousses et les cultiver étaient des plus faciles, en 5 ans ils étaient montés à 2,5 m.
Se rappeler quand même que les feuilles de platanes mortes sont une vraie calamité, elles sont moches, elles ne se compostent pas et on n'a donc pas d'autres choix que de les ramasser et de les brûler si on pouvait. Ca occupait une grande partie de mon hiver

Ne pas oublier non plus que la plupart des platanes urbains du sud sont atteint d'une maladie incurable : le chancre coloré. Petit à petit on les remplace par d'autres essences et notamment le Micocoulier. De tout ça il serait trop long de parler... A réfléchir avant d'en planter dans son jardin. Moi je ne le ferai sous aucun prix maintenant !!! Chez moi c'était le Tigre du platane qui les rendait de plus en plus infréquentables...

Heureusement que pour notre plaisir il en existe encore de magnifiques specimens. A l'état isolé on peut encore tenter de les traiter geek

Bonne idée de parler de son cousin le Platane orientalis plus rare et pourtant magnifique, par contre il souffre aussi de maladies ravageuses. Je dois en avoir des photos, je vais chercher.
avatar
claire

Messages : 7060
Date d'inscription : 26/02/2013
Région : La Ciotat
Activités : La nature dans tous ses états
Humeur : taquine

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  Vincent24 le Mar 21 Avr 2015 - 11:12

En fait le platane commun, celui d'alignement, c'est un hybride entre l'occidentalis et l'orientalis...
Qu'ils sont majestueux quand ils sont grands et sans moignons !

Pour les feuilles, il suffit de les broyer pour le compost... en plus ça m'est déjà arrivé d'en ramasser de pleins sacs pour en faire du paillage.

En voici un beau, celui de Cénac, un village à proximité de chez moi. Il aurait été planté vers 1750 et est dénommé "Thermidor"



Ici d'autres, plus jeunes, à l'entrée d'un domaine, que je trouve très gracieux :
(capture street view, car en bord de route)
avatar
Vincent24
xériquentrotre

Messages : 6179
Date d'inscription : 30/04/2012
Région : Dordogne - Périgord noir
Humeur : flurp piti flurp

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  AnJo11 le Mar 21 Avr 2015 - 22:28

concernant le chancre coloré, ce champignon est capable de survivre et rester infectant trèèèès longtemps dans le bois.
c'est d'ailleurs par du bois de caisses militaires que cette maladie serait rentrée chez nous, cadeau américain...
Donc, évitez de trimbaler du bois mort de platane!

le long du canal di midi, un abattage de 50 000 platanes est en cours, avec destruction du bois très surveillée...
c'est une maladie irrémédiable pour le platane hybride, mais qui ne se transmet que pas blessure par outils ou autres vecteurs contaminés.
Donc, on peut imaginer qu'avec une campagne sérieuse d'élimination des arbres contaminés et comme il existe des clones résistants, le problème pourrait être résolu...
mais comme la campagne d'élimination reste très partielle, et que sur domaine privé, cela reste à la charge du propriétaire, que c'est hors de prix (règles sanitaires couteuses), je pense que c'est mal barré...

Sinon, pour moi, pas de soucis pour composter de la feuille de platane, du moment qu'on y apporte de l'azote et de l'humidité!


Dernière édition par AnJo11 le Mer 22 Avr 2015 - 22:02, édité 1 fois

AnJo11
expériplanteur intrépide

Messages : 2359
Date d'inscription : 14/02/2015
Région : Languedoc-Roussillon, Aude, limite Minervois/Cabardès, montagne sèche schisteuse à météo et hygrométrie aléatoires mais bien ventée, à 600m d'alt., exposition sud-est à sud-ouest.
Activités : artisan, loisirs variés, procrastineur cyclothymique, liseur accro dès que j'ai 5mn, fan de BD...
Humeur : de super soft à ultra GRRRRRR

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  tragus le Mer 22 Avr 2015 - 21:53

Il s'est naturalisé depuis longtemps le long des cours d'eau du midi et du Pays Basque, je ne l'ai jamais vu dans de telles situation dans l'ouest et je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs...

Voici quelques photos de jolis platanes Very Happy

Dans le midi:






Et en Vendée à Fontenay-Le-Comte:

avatar
tragus
zi-amaranthophylantrotrofou

Messages : 16515
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  AnJo11 le Mer 22 Avr 2015 - 22:18

les platanes de semis spontanés qui arrivent à s'établir sont assez rares, alors que la graine germe facilement...
c'est parce que, naturellement, c'est un arbre qui germe sur des terres décapées, des bancs de sables et autres sols assez frais, voire très mouillés, libres de concurrence assez longtemps pour pouvoir se développer, car au début, il est assez faible.
Dans la nature, on le trouve par exemple dans les ravins des rivières intermittentes à crues sporadiques, au bord des cours d'eau au niveau très variable, même dans des zones très désertiques au sud des USA et Mexique, il sait aller chercher l'eau très loin, et une fois intallé encaisse fort bien les grandes chaleurs , le grand froid et la sécheresse...
Au contact de l'homme, il s'installe sur les sols décapés par un chantier, des déblais, des failles de bitume ou parfois de constructions...

C'est un arbre (des arbres, plusieurs espèces et hybrides) facile , qui suppose bien nos mauvais traitements, de multiplication aisée, et croissance rapide en bonnes conditions, d'où le grand usage qu'on en a fait.
Mais naturellement, c'est une espèce peut nombreuse, le fait d'avoir crée de grandes populations, de clones en plus ne pouvait que favoriser l'apparition d'une épidémie...
voilà, c'est fait.
Bon, si on veut en planter, il y a des variétés résistantes, et un arbre isolé qui n'est pas blessé ou taillé ne risque pas grand chose...on peut aussi en faire de semis, si on prend les graines d'un hybride, ce qui est le cas général (les exemplaires pure race sont rares en dehors des collections) on obtient plein de variations de forme villosité et teinte du feuillage, et surement de capacités diverses, alors semons, ça re-créera de la diversité ds cette espèce bien trop clonée...

AnJo11
expériplanteur intrépide

Messages : 2359
Date d'inscription : 14/02/2015
Région : Languedoc-Roussillon, Aude, limite Minervois/Cabardès, montagne sèche schisteuse à météo et hygrométrie aléatoires mais bien ventée, à 600m d'alt., exposition sud-est à sud-ouest.
Activités : artisan, loisirs variés, procrastineur cyclothymique, liseur accro dès que j'ai 5mn, fan de BD...
Humeur : de super soft à ultra GRRRRRR

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  neira le Mar 10 Jan 2017 - 4:52

Tiens , j'avais manqué ce sujet .. les deux photos centrales de Tragus sont extra
la vue avec le Phoenix , et cet alignement les pieds dans l'eau ... apparemment les platanes ne craignent pas l'humidité , c'est surprenant


Allure de celui du jardin Lecoq:

Platane


alignement typique à Henri Vinay:
Allée des vénérables

écorces :

Platane (5)

Puzzle

ramures et fruits :

couleurs automnales

Platane (3)2 b
avatar
neira
Magic'B

Messages : 38716
Date d'inscription : 16/10/2010
Région : Pôle nord centre
Activités : Cultivatrice exotique
Humeur : verdoyante

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  tragus le Mar 10 Jan 2017 - 10:03


On ne fait plus trop gaffe tellement cet arbre est banal, mais il a un tronc et une écorce tout à fait spectaculaire! Very Happy

neira a écrit: et cet alignement les pieds dans l'eau ... apparemment les platanes ne craignent pas l'humidité , c'est surprenant


Ha non, au contraire! ils adorent ça! Dans le midi ils sont naturalisés et se ressèment dans les ripisylves où ils ont à peu près la même écologie que l'aulne glutineux.
Ils sont par ailleurs connus pour être de redoutables destructeurs de canalisations et de puits qu'ils remplissent de leurs racines.

_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
avatar
tragus
zi-amaranthophylantrotrofou

Messages : 16515
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  pamina le Mar 10 Jan 2017 - 11:40

tragus a écrit:On ne fait plus trop gaffe
Ah que si, moi j'y fais gaffe. Je ne fais d'ailleurs que ça, c'est mon centre de réflexion.

tragus a écrit:Ils sont par ailleurs connus pour être de redoutables destructeurs de canalisations et de puits qu'ils remplissent de leurs racines.
J'en attends beaucoup de lui à ce sujet.

_________________
L'urgent est fait. L'impossible est en cours. Pour les miracles, prévoir un délai.
pamina : galerie photos --------------- FJpower! : répertoire général des plantes
avatar
pamina
administratopathe heuristique

Messages : 10705
Date d'inscription : 23/09/2010
Région : Provence (13)
Humeur : explosée

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  AnJo11 le Jeu 12 Jan 2017 - 12:54

heureusement, ils se ressèment moins facilement que les aulnes, sinon, on les classerait vite comme invasives! geek
mais comme ils peuvent vivre une paire de millénaires, il est possible qu'à terme, ils occupent pas mal de place...si les parasites et maladies qui le touchent ne les ravagent pas trop...

Au sujet des ripisylves, j'ai vu un superbe platane qui avait été couché par probablement une crue qui avait marcoté partout où les branches touchaient le sol et rejeté de beaux troncs tout du long (vers St pons);
Les très vieux arbres aux branches basses qui touchent le sol peuvent faire de même.
Et parfois, comme les saules, des bouts cassés se bouturent et donnent des arbres viables...
Pour ce qui est des semis, qui ont lieu en général sur sol nu, donc pas ou peu dans une ripisylve bien installée, mais après des travaux ou une crue ravageuse, ou sur des bancs de sable, fentes de rochers, on en trouve plein...mais peu survivent.
J'ai déjà vu des levées en région parisienne par exemple, dans des caniveaux par exemple, mais pas remarqué d'arbres subspontanés hors peut être dans des friches et autres zones fortement anthropisées.
Mais ça peut être des repousses ou des morceaux bouturés...
ça reste une espèce assez thermophile pour sa reproduction, je ne sais pas si on peut en trouver des sauvages hors du midi...
@

AnJo11
expériplanteur intrépide

Messages : 2359
Date d'inscription : 14/02/2015
Région : Languedoc-Roussillon, Aude, limite Minervois/Cabardès, montagne sèche schisteuse à météo et hygrométrie aléatoires mais bien ventée, à 600m d'alt., exposition sud-est à sud-ouest.
Activités : artisan, loisirs variés, procrastineur cyclothymique, liseur accro dès que j'ai 5mn, fan de BD...
Humeur : de super soft à ultra GRRRRRR

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  tragus le Ven 24 Fév 2017 - 12:27

Ce matin j'ai assisté au vol final d'un platane...
La montée aux cieux, le départ vers un monde meilleur Laughing




_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
avatar
tragus
zi-amaranthophylantrotrofou

Messages : 16515
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  claire le Ven 24 Fév 2017 - 13:44

ça me fend le coeur, on dirait un pendu ...
avatar
claire

Messages : 7060
Date d'inscription : 26/02/2013
Région : La Ciotat
Activités : La nature dans tous ses états
Humeur : taquine

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  neira le Ven 24 Fév 2017 - 14:14


Etait-il malade ? ce serait la seule excuse ...
avatar
neira
Magic'B

Messages : 38716
Date d'inscription : 16/10/2010
Région : Pôle nord centre
Activités : Cultivatrice exotique
Humeur : verdoyante

Revenir en haut Aller en bas

Re: Platanus x hispanica - platane commun

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum