Derniers sujets
» Michou, demande le nom botanique de deux plantes aimant la terre de bruyèrepar Michou Aujourd'hui à 20:34
» Une saison en iris (2024)
par France Aujourd'hui à 18:32
» Iris parme (mauve rosé) en comparaison
par France Aujourd'hui à 16:12
» Drosanthemum hispidum
par BUGADE Aujourd'hui à 12:01
» Les botanistes
par Vernousain Aujourd'hui à 11:29
» Conférence sur acclimatation plantes australiennes, rêves et réalités.
par KAWAN Aujourd'hui à 11:22
» Michou - un jardin de curiosités et de botanique de Marie-Jo et de Michel " 44 "
par Michou Aujourd'hui à 9:36
» Pêche à la fleurette
par BUGADE Hier à 20:55
» Artemisia stelleriana ?
par BUGADE Hier à 20:32
» Si l'on parlait du temps qu'il fait - 2024
par cortejuan Hier à 13:05
» Déficoncours "iris et bulbeuses" - les participations
par tragus Hier à 9:44
» Begonia du jardin du Luxembourg
par tragus Hier à 9:34
» Pierre - Jardin d'acclimatation privé : l'Oasis (66)
par Gaëtan Hier à 9:16
» Jaune tigré et Blanc de France
par France Hier à 8:51
» Blanc Ancien
par Trikki Jeu 25 Avr 2024 - 17:14
» Citrus paradisi - pomélo
par cortejuan Jeu 25 Avr 2024 - 11:31
» Liriodendron tulipifera - tulipier de Virginie
par tragus Jeu 25 Avr 2024 - 7:41
» Faux iris 'Mamy Framboise'
par France Mer 24 Avr 2024 - 20:01
» Musa sikkimensis 'Red Tiger'
par cortejuan Mer 24 Avr 2024 - 19:22
» Cordyline australis
par PierredeSFA Mer 24 Avr 2024 - 15:03
» Symphytum tuberosum - consoude tubéreuse
par tragus Mer 24 Avr 2024 - 8:23
» Iris Ancien parfumé à identifier
par Trikki Mar 23 Avr 2024 - 20:17
» Grand rose
par Trikki Mar 23 Avr 2024 - 20:05
» Billbergia nutans pollinisé avec B. pyramidalis
par KAWAN Mar 23 Avr 2024 - 18:15
» Jadero07- jardin d'acclimatation en sud Ardèche
par tragus Mar 23 Avr 2024 - 7:35
» Tous ces rosiers que l'on aime - floraisons 2024
par Jadero07 Lun 22 Avr 2024 - 22:46
» Ambassadeur?
par Trikki Lun 22 Avr 2024 - 20:13
» Iris style 'Provençal'
par France Lun 22 Avr 2024 - 13:45
» Gaëtan - Bienvenue dans ma jungle urbaine
par daniela Lun 22 Avr 2024 - 9:10
» Pinus halepensis - pin d'Alep
par Veronica Sam 20 Avr 2024 - 17:37
» Abeilles, ruches et jardins
par cortejuan Sam 20 Avr 2024 - 11:58
» Musa orinoco & dwarf orinoco
par cortejuan Sam 20 Avr 2024 - 9:15
» Lamium purpureum - lamier pourpre
par tragus Ven 19 Avr 2024 - 9:24
» Mammilaria vetula ssp gracilis cv 'Oruga Blanca'
par tragus Ven 19 Avr 2024 - 9:05
» Zantedeschia aethiopica - arum d'Ethiopie
par tragus Ven 19 Avr 2024 - 8:43
» Comparaison entre 2
par France Jeu 18 Avr 2024 - 18:20
» Buddleja glomerata
par Veronica Jeu 18 Avr 2024 - 10:39
» Bignonia capreolata
par France Jeu 18 Avr 2024 - 9:27
» Melianthus comosus - fleur de miel
par tragus Jeu 18 Avr 2024 - 7:47
» Felicia amelloides - aster du Cap
par tragus Jeu 18 Avr 2024 - 7:35
» Et nous les oiseaux?
par Darwin Mer 17 Avr 2024 - 11:15
» Bananes en France métropolitaine
par cortejuan Mer 17 Avr 2024 - 9:50
» Asimina triloba - asiminier, pawpaw
par cortejuan Mer 17 Avr 2024 - 9:44
» Bryophyllum laetivirens (= Kalanchoe laetivirens)
par Régis Mer 17 Avr 2024 - 9:09
» Rosa banksiae 'Albo Plena'
par cugandense Mer 17 Avr 2024 - 8:30
» Citrus junos - yuzu
par cugandense Mer 17 Avr 2024 - 8:19
» Bêtes qui mangent bulbes d'iris de Hollande
par cugandense Mer 17 Avr 2024 - 8:11
» Hyacinthoides hispanica - jacinthe d'Espagne
par tragus Mer 17 Avr 2024 - 7:40
» Actinidia kolomikta
par cortejuan Mar 16 Avr 2024 - 16:51
» Semele androgyna
par PierredeSFA Mar 16 Avr 2024 - 9:20
» Jasminum polyanthum
par PierredeSFA Mar 16 Avr 2024 - 9:14
» Ferocactus pilosus
par PierredeSFA Mar 16 Avr 2024 - 9:00
» Sophora prostrata 'Little Baby'
par Gaëtan Mar 16 Avr 2024 - 8:38
» Washingtonia robusta
par Vincent24 Mar 16 Avr 2024 - 8:25
» Staphylea sp. [identification en cours]
par cortejuan Lun 15 Avr 2024 - 20:27
» Ceanothus thyrsiflorus var. repens - céanothe à fleurs en thyrse rampant
par BUGADE Lun 15 Avr 2024 - 19:02
» fil(et) à papillons
par Veronica Dim 14 Avr 2024 - 10:25
» Potentilla sterilis - faux fraisier
par tragus Dim 14 Avr 2024 - 9:20
» Solanum laciniatum, Solanum aviculare, Ruellia - confusions
par tragus Dim 14 Avr 2024 - 9:09
» Les salamandres
par AnJo11 Sam 13 Avr 2024 - 14:47
» Citrus x aurantium - bigaradier
par tragus Sam 13 Avr 2024 - 9:28
» Farfugium japonicum (= Ligularia kaempferi)
par tragus Sam 13 Avr 2024 - 9:18
» Abelia mosanensis
par Jadero07 Ven 12 Avr 2024 - 21:46
» Iris intermédiaire moutarde
par France Ven 12 Avr 2024 - 20:42
» Mon mur végétal de succulentes
par AnJo11 Ven 12 Avr 2024 - 13:34
» Leucosidea sericea
par Régis Jeu 11 Avr 2024 - 22:12
» Inconnu
par Trikki Jeu 11 Avr 2024 - 12:03
» Lunaria annua - monnaie du pape
par tragus Jeu 11 Avr 2024 - 7:38
» Soyons Fous !
par BUGADE Mer 10 Avr 2024 - 19:45
» Ceanothus arboreus et cultivars
par PierredeSFA Mer 10 Avr 2024 - 19:45
» Musa 'Helen's Hybrid'
par cortejuan Mer 10 Avr 2024 - 19:39
» Sedum burrito x Sedum palmeri
par Vinci Mer 10 Avr 2024 - 17:40
» Tornados et derechos
par cugandense Mer 10 Avr 2024 - 9:05
» Belep - Havre caché au nord de la Loire
par Vincent24 Mar 9 Avr 2024 - 16:47
» Se débarrasser des bambous
par cortejuan Mar 9 Avr 2024 - 9:16
» Ceanothus, mais lequel ?
par cugandense Mar 9 Avr 2024 - 7:36
» Magnolia x Fairy Blush
par Jadero07 Mar 9 Avr 2024 - 6:38
» Veronica — ‘Guinguette Parc’
par tragus Lun 8 Avr 2024 - 7:41
» Dicliptera sericea (= Dicliptera suberecta)
par tragus Lun 8 Avr 2024 - 7:39
» Aechmea recurvata
par tragus Lun 8 Avr 2024 - 7:36
» Retama monosperma - genêt blanc
par tragus Lun 8 Avr 2024 - 7:35
» Fatsia japonica - fatsia du japon
par cugandense Dim 7 Avr 2024 - 12:15
» Strelitzia reginae
par cugandense Dim 7 Avr 2024 - 12:14
» Juniperus oxycedrus - cade
par BUGADE Dim 7 Avr 2024 - 10:28
» Umbilicus rupestris - nombril de Vénus
par BUGADE Jeu 4 Avr 2024 - 10:27
» Nelumbo nucifera et horticoles - lotus sacré
par Vernousain Jeu 4 Avr 2024 - 10:22
» Betula pendula ( = verrucosa ) - bouleau blanc d'Europe
par tragus Jeu 4 Avr 2024 - 8:52
» Sedum dasyphyllum
par tragus Jeu 4 Avr 2024 - 8:49
» Raphanus raphanistrum - ravenelle
par Veronica Mer 3 Avr 2024 - 22:01
» Nemesia - le genre
par tragus Mer 3 Avr 2024 - 17:50
Sujets similaires
Iris x germanica - groupe germanica
FJpower ! :: toutes les plantes : par types, familles ou espèces :: Iris & Iridaceae :: Iris barbata - iris barbus botaniques
Page 2 sur 3 • Partagez
Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
Re: Iris x germanica - groupe germanica
Je viens de trouver cet article sur les germanicas rares par Milan Blazek. J'ai pensé que cela pourrait vous intéresser. L'article date de 2014, peut-être que des nouveautés sont apparues entre-temps.
1. Europe centrale et du Sud-Ouest : clone relativement commun cultivé sous le nom de var. spectabilis mais d’une certaine façon correspondant aussi aux caractéristiques de var. atropurpurea de W. R. Dykes ;
2. Europe du Sud-Est et Asie mineur: clone historique ancien qui semble correspondre à var. nepalensis décrit par W. R. Dykes, mais aussi très similaire à Crimson King. Couleur de base similaire à ‘Kochii’ mais avec un veinage apparent à l’épaule. Toute photo d’I. germanica domestique au Népal aiderait à vérifier le nom d’origine “nepalensis” ;
3. Forme rare trouvée dans un environnement “sauvage” en Suisse (bords de route aux abords des villages de la région de Bex, canton de Vaud); variété la plus tardive d’I. germanica ;
4. Forme rare trouvée dans un cimetière de Tbilissi (Géorgie) – apparenté à I. germanica var. Kharput mais plus petit ;
5. Clone blanc très similaire à var. florentina, mais sans le fond bleu caractéristique à l’ouverture de la fleur; collecté par Milan Blazek à Strékhaïa (Russie) et par Nigel Service à Montmirail, hauteur 60-70cm ;
6. Clone blanc de forme naine collecté à Granica (Bulgarie) et probablement commune en Serbie d’après les informations de Gordana Jovanović ;
7. Clone uni (self) d’un violet bleuté cultivé autrefois en Bohème sous le nom de Pullach (le ton de violet n’est pas rougeâtre comme pour Kochii ou Nepalensis) ;
8. Clone bleu-violet de forme naine à floraison tardive trouvé en Bulgarie et en France ;
9. Dans un but comparatif, iris similaire à I. germanica mais entièrement fertile, largement représenté dans les jardins roumains; fleur toujours unie (self), jamais à deux-tons ou bicolores (probablement décrit par Prodan, mais l’identification au moyen des noms de cet auteur est restée sans succès) ;
10. Iris apparenté aux clones roumains, trouvé à Slunj (Croatie) ne correspondant à aucun IB ou TB connu; certains caractères correspondent à I. croatica.
Je rajoute les variantes du germanica de base: vulgaris, caerulea, undulata, florentina caerulea, varbosiana, fontarabiensis. (y en a-t-il d'autres?)
A noter que germanica se distingue des autres espèces d'iris par l'absence de forme jaune.
1. Europe centrale et du Sud-Ouest : clone relativement commun cultivé sous le nom de var. spectabilis mais d’une certaine façon correspondant aussi aux caractéristiques de var. atropurpurea de W. R. Dykes ;
2. Europe du Sud-Est et Asie mineur: clone historique ancien qui semble correspondre à var. nepalensis décrit par W. R. Dykes, mais aussi très similaire à Crimson King. Couleur de base similaire à ‘Kochii’ mais avec un veinage apparent à l’épaule. Toute photo d’I. germanica domestique au Népal aiderait à vérifier le nom d’origine “nepalensis” ;
3. Forme rare trouvée dans un environnement “sauvage” en Suisse (bords de route aux abords des villages de la région de Bex, canton de Vaud); variété la plus tardive d’I. germanica ;
4. Forme rare trouvée dans un cimetière de Tbilissi (Géorgie) – apparenté à I. germanica var. Kharput mais plus petit ;
5. Clone blanc très similaire à var. florentina, mais sans le fond bleu caractéristique à l’ouverture de la fleur; collecté par Milan Blazek à Strékhaïa (Russie) et par Nigel Service à Montmirail, hauteur 60-70cm ;
6. Clone blanc de forme naine collecté à Granica (Bulgarie) et probablement commune en Serbie d’après les informations de Gordana Jovanović ;
7. Clone uni (self) d’un violet bleuté cultivé autrefois en Bohème sous le nom de Pullach (le ton de violet n’est pas rougeâtre comme pour Kochii ou Nepalensis) ;
8. Clone bleu-violet de forme naine à floraison tardive trouvé en Bulgarie et en France ;
9. Dans un but comparatif, iris similaire à I. germanica mais entièrement fertile, largement représenté dans les jardins roumains; fleur toujours unie (self), jamais à deux-tons ou bicolores (probablement décrit par Prodan, mais l’identification au moyen des noms de cet auteur est restée sans succès) ;
10. Iris apparenté aux clones roumains, trouvé à Slunj (Croatie) ne correspondant à aucun IB ou TB connu; certains caractères correspondent à I. croatica.
Je rajoute les variantes du germanica de base: vulgaris, caerulea, undulata, florentina caerulea, varbosiana, fontarabiensis. (y en a-t-il d'autres?)
A noter que germanica se distingue des autres espèces d'iris par l'absence de forme jaune.
Squalens- Messages : 846
Date d'inscription : 11/05/2020
Région : Ile-de-France (77)
Re: Iris x germanica - groupe germanica
merci ; effectivement très intéressant
neira- Magic'B
- Messages : 46864
Date d'inscription : 16/10/2010
Région : Pôle nord centre
Activités : Cultivatrice exotique
Humeur : verdoyante
France- Messages : 2071
Date d'inscription : 30/04/2021
Région : Près d'Avignon
Activités : Dans le jardin, ou sous la baie vitrée
Humeur : Enthousiaste
Re: Iris x germanica - groupe germanica
merci merci squalens, c'est très intéressant !
je tourne toujours autour des ces germanicas
je tourne toujours autour des ces germanicas
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Iris x germanica - groupe germanica
De rien Daniela! Jspr qu'on s'en sortira un jour, parce que ce n'est pas évident de s'y retrouver...!
Squalens- Messages : 846
Date d'inscription : 11/05/2020
Région : Ile-de-France (77)
Re: Iris x germanica - groupe germanica
Je viens de prélever une fleur de plusieurs touffes d'iris afin de les comparer....finalement au lieu d'avoir 3 sortes d'iris germanica "violet" il me semble que je n'en n'ai que 2.
Pouvez-vous m'aider ?
1ère photo j'avais noté (de gauche à droite) : Germanica spectabilis - Germanica undulata - Germanica vulgaris
Les voici dans le même ordre mais 1 par 1 avec une photo d'extrémité de la barbe
Germanica spectabilis
Germanica undulata
Germancia vulgaris
Pour spectabilis et undulata il y a comme un petit éperon en bout de barbe...donc je me demande si ce ne sont pas les mêmes iris. Mais quel nom finalement ?
Le 3ème iris est plus bleu que les 2 autres, donc à mon avis c'est bien un 'vulgaris', et la barbe est différente aussi.
Pouvez-vous m'aider ?
1ère photo j'avais noté (de gauche à droite) : Germanica spectabilis - Germanica undulata - Germanica vulgaris
Les voici dans le même ordre mais 1 par 1 avec une photo d'extrémité de la barbe
Germanica spectabilis
Germanica undulata
Germancia vulgaris
Pour spectabilis et undulata il y a comme un petit éperon en bout de barbe...donc je me demande si ce ne sont pas les mêmes iris. Mais quel nom finalement ?
Le 3ème iris est plus bleu que les 2 autres, donc à mon avis c'est bien un 'vulgaris', et la barbe est différente aussi.
France- Messages : 2071
Date d'inscription : 30/04/2021
Région : Près d'Avignon
Activités : Dans le jardin, ou sous la baie vitrée
Humeur : Enthousiaste
Re: Iris x germanica - groupe germanica
et les odeurs ?
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Iris x germanica - groupe germanica
et les odeurs ?
Légèrement parfumés...tous !
France- Messages : 2071
Date d'inscription : 30/04/2021
Région : Près d'Avignon
Activités : Dans le jardin, ou sous la baie vitrée
Humeur : Enthousiaste
Re: Iris x germanica - groupe germanica
le même parfum? ou légèrement différent ?
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Iris x germanica - groupe germanica
Les 2 premiers sentent pareil, et le 3eme est différent
France- Messages : 2071
Date d'inscription : 30/04/2021
Région : Près d'Avignon
Activités : Dans le jardin, ou sous la baie vitrée
Humeur : Enthousiaste
Re: Iris x germanica - groupe germanica
peut être que les deux qui ont la même odeur sont les mêmes
quand tu auras d'autres fleurs, il faudra encore les comparer
quand tu auras d'autres fleurs, il faudra encore les comparer
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Iris x germanica - groupe germanica
Je ne fais que ça depuis un bon moment... j'ai plein de fleurs pour le faire. Je je croyais que les deux premières fleurs étaient différentes et que la deuxième était un tout petit peu plus ronde au niveau du sépale mais non... J'ai retiré les sépales de chaque fleur et je les ai posés à plat pour les comparer et ils sont identiques.
France- Messages : 2071
Date d'inscription : 30/04/2021
Région : Près d'Avignon
Activités : Dans le jardin, ou sous la baie vitrée
Humeur : Enthousiaste
Re: Iris x germanica - groupe germanica
Les deux premiers sont en effet très similaires.
Je ne connais pas undulata. Par contre germanica spectabilis a bien cette petite pointe "à dents" à l'extrémité de la barbe.
Je ne connais pas undulata. Par contre germanica spectabilis a bien cette petite pointe "à dents" à l'extrémité de la barbe.
Lilou752- Messages : 1738
Date d'inscription : 11/05/2020
Région : Marne
Re: Iris x germanica - groupe germanica
Bon, cela étant dit, je n'ai que 2 sortes au lieu de 3. et le côté positif de tout ça c'est que ça va me libérer de la place pour d'autres plantations !!! Super non ?
France- Messages : 2071
Date d'inscription : 30/04/2021
Région : Près d'Avignon
Activités : Dans le jardin, ou sous la baie vitrée
Humeur : Enthousiaste
Re: Iris x germanica - groupe germanica
je sais que tu réfléchi a optimiser la place ...
mais les iris ne fleurissent pas tous les ans et en planter un petit massif de la même variété te garanti des fleurs à chaque printemps
mais les iris ne fleurissent pas tous les ans et en planter un petit massif de la même variété te garanti des fleurs à chaque printemps
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
France- Messages : 2071
Date d'inscription : 30/04/2021
Région : Près d'Avignon
Activités : Dans le jardin, ou sous la baie vitrée
Humeur : Enthousiaste
Re: Iris x germanica - groupe germanica
effectivement! tu n'en manqueras pas
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Iris x germanica - groupe germanica
j'aime beaucoup ces iris
il faut que je fasse un massif rien qu'avec eux !
actuellement, ils sont dispersés par ci par là et que j'en retrouve d'autres ....
la plupart des jardiniers et jardinières que je connais n'en veulent plus, pour beaucoup ce sont des iris trop communs
il faut reconnaitre que les jardins sont de plus en plus petits (quand on a la chance d'en avoir un) alors c'est les iris froufroutants qui ont leurs préférences
il faut que je fasse un massif rien qu'avec eux !
actuellement, ils sont dispersés par ci par là et que j'en retrouve d'autres ....
la plupart des jardiniers et jardinières que je connais n'en veulent plus, pour beaucoup ce sont des iris trop communs
il faut reconnaitre que les jardins sont de plus en plus petits (quand on a la chance d'en avoir un) alors c'est les iris froufroutants qui ont leurs préférences
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Iris x germanica - groupe germanica
les producteurs suivent "la demande". Pour les iris anciens et historiques, ils ne les vendent que si ils leur paraissent "costauds", donc ils les sélectionnent et les vendent peu, même si il y a des "rebelles" comme nous (ceci est le contenu d'un échange téléphonique avec M. Chapelle).
Alors c'est peut être aussi à nous de nous manifester et de leur en parler...et d'en acheter ! Moi, ce qui me fait râler c'est que plusieurs iris "français" ne se vendent plus en France (pour les iris anciens), et que je les vois chez les américains (et autres nationalités), dans leurs collections personnelles et nous, nous ne pouvons pas les avoir.
Alors c'est peut être aussi à nous de nous manifester et de leur en parler...et d'en acheter ! Moi, ce qui me fait râler c'est que plusieurs iris "français" ne se vendent plus en France (pour les iris anciens), et que je les vois chez les américains (et autres nationalités), dans leurs collections personnelles et nous, nous ne pouvons pas les avoir.
France- Messages : 2071
Date d'inscription : 30/04/2021
Région : Près d'Avignon
Activités : Dans le jardin, ou sous la baie vitrée
Humeur : Enthousiaste
Re: Iris x germanica - groupe germanica
comme mon terrain est grand, acheter quelques rhizomes ne correspond à rien
pour que ce soit intéressant il faudrait que j'en achète par gros paquets
je n'achète donc jamais d'iris
si j'avais acheté mes milliers d'iris, j'aurais dépensé une petite fortune.
et comme je n'avais pas la fortune, mon terrain serait sans iris
pour que ce soit intéressant il faudrait que j'en achète par gros paquets
je n'achète donc jamais d'iris
si j'avais acheté mes milliers d'iris, j'aurais dépensé une petite fortune.
et comme je n'avais pas la fortune, mon terrain serait sans iris
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Iris x germanica - groupe germanica
Ou il faut un peu de patience pour leur laisser le temps de se multiplier...
Lilou752- Messages : 1738
Date d'inscription : 11/05/2020
Région : Marne
Re: Iris x germanica - groupe germanica
dans mon cas, si j'avais compté uniquement sur la multiplication, une vie n'y aurait pas suffit, ni deux, ni trois non plus !
je n'ai jamais compté mais je pense en avoir planté une dizaine de mille
peut être bien plus
je n'ai jamais compté mais je pense en avoir planté une dizaine de mille
peut être bien plus
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Iris x germanica - groupe germanica
daniela, là, je dirai que c'est un germanica vulgaris : l'iris est bitone et + bleuté que le spectabilis.
France- Messages : 2071
Date d'inscription : 30/04/2021
Région : Près d'Avignon
Activités : Dans le jardin, ou sous la baie vitrée
Humeur : Enthousiaste
Re: Iris x germanica - groupe germanica
merci claire,
je vais donc surveiller si il y a des spectabilis qui vont fleurir
les spectabilis c'est ceux de ton talus ?
je vais donc surveiller si il y a des spectabilis qui vont fleurir
les spectabilis c'est ceux de ton talus ?
daniela- Messages : 1594
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Page 2 sur 3 • 1, 2, 3
Sujets similaires
» SAMBUCINA II : iris germanica n°8 et iris belgica n°11
» Iris germanica 2 de Vincent [identification]
» Iris germanica var. spectabilis-[Identification]
» Iris germanica 2 de Vincent [identification]
» Iris germanica var. spectabilis-[Identification]
FJpower ! :: toutes les plantes : par types, familles ou espèces :: Iris & Iridaceae :: Iris barbata - iris barbus botaniques
Page 2 sur 3
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|