Phoenix dactylifera - palmier dattier

claire a écrit:
Peut-être faudrait t'il renoncer à la hauteur et à l'exotisme à tout prix, mais mettre des plantes méditerranéennes indigènes : pistachiers, nerpruns, chênes verts, caroubiers, arbousiers, cotinus, érables du sud… ou subspontanées, comme  Punica, Pittosporum tobira (montés en arbre, il y a de beaux exemples à  Menton, pareil pour les pistachiers lentisques)  ? Et bien sûr il y en a d'autres…
Moi je trouve que ça pourrait avoir une sacré allure et un sens régiona, pédagogique et écologique car ces essences sont adaptées aux terrains pauvres et à la sécheresse.
Gardons pour nos jardins et dans les jardins dédiés les expériences exotiques et revenons dans nos Ville à la nature méditerranéenne vraie qui n’a rien à envier, parfois, à des essences importées.  Imaginez une allée plantée d’ Anthyllis barba-jovis...  

Oui, oui, oui !!! Bravo bravo !!!!

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Petite promenade aujourd'hui à la palmeraie  d' Elche qui ne m'a pas parue attaquée par le charançon, ça n'étonnerais qu'ils traitent arbre par arbre

Très belle palmeraie...

les phoenix sont des "arbres" qui supportent les climats très secs...du moment qu'ils aient de l'eau à foison en sous sol, comme la plupart des palmiers d'ailleurs.
je me demande comment vivent ceux qui sont plantés sur la plage (irrigation souterraine, présence d'une nappe d'eau assez douce, cas  fréquent en bord de mer?)

Pour le recours aux espèces locales, je suis bien sur pour, et je trouve que c'est déjà une tendance visible, je vois planter des chênes (verts et autres), des micocouliers  (issus de notre flore, mais plantés bien au delà de leur zone d'origine), des cyprès (naturalisés depuis si longtemps qu'on les considère autochtones) etc etc;
Mais comme le souligne Pierre, chaque espèce présente ses avantages, mais aussi ses inconvénients (ampleur, racines etc...)
C'est d'ailleurs un sujet largement évoqué dans le sujet sur les grands arbres dans nos villes

Au delà des arbres, pour toutes les espèces plantées en zones urbaines (publiques et privées), il serait judicieux d'y faire figurer une proportion importante de représentants de notre flore, ne serait ce ce que pour offrir des ressources naturelles aux insectes et oiseaux de nos régions.



...



Mais bon, il y a un truc qui me chipote toujours à chaque fois que je vois opposer les vertus idéales des flores autochtones, et les vices des allochtones.
Alors, je vais tenter d'expliquer ce qui me chatouille, ça va être long, donc par avance je vous adresse mes excuses, et conseille aux impatients de sauter la page...

Perso, je suis toujours très dubitatif quand je vois cette opposition de principe. (en dehors des cas spécifiques insulaires et autres endémismes)

D'abord, où se situent les frontières? et à quand doit on remonter dans le temps pour accorder un statut local à une espèce?
Le micocoulier, arbre magnifique et aux multiples avantages fait bien partie de notre flore nationale...depuis le rattachement de la Provence à la couronne française vers fin 1400, , mais c'était une population relique très limitée. Le fait qu'il aie été planté depuis très longtemps, pour la qualité de son bois qui servait à fabriquer des outils, fouets de cochers etc l'a inscrit dans nos environnements depuis des siècles, mais pour 99% du territoire national, c'est bien une plante exotique!
Mais qui s'en plaindrait de nos jours, car outre ses qualités ornementales, il en a une chère à mes yeux, il est une bonne ressource alimentaire pour les oiseaux par ses fruits (qu'ils contribuent à semer un peu partout) et un gîte intéressant pour bcp d'espèces pour les vieux sujets...

On peut se poser les mêmes questions pour le pin pignon, le noyer, le châtaignier, les cyprès, l'arbousier, le jujubier, l'amandier, (et d'ailleurs la plupart des fruitiers, sauf les poiriers), les tilleuls à grandes feuilles et tant d'autres.
L'orme commun, hélas éradiqué par la graphiose, était une espèce probablement hybride et essentiellement diffusée par l'homme.
Pour bcp des ces espèces, et d'autres espèces courantes chez nous, il existe des quasi équivalents issus d'autres pays qui peuvent éventuellement présenter des avantages, ou des solutions à des problèmes les plus divers (maladies, sensibilités climatiques etc...)

Les phoenix dactylifera sont présents quand à eux depuis les croisades, attestés depuis la fin du moyen âge,plantés pour des motifs lithurgiques...(mais possiblement des siècles avant, ils pourraient avoir été introduits par les Phéniciens qui ont co-fondé Marseille, ou plus tard les romains).

Notre flore a une caractéristique particulière par rapport aux autres flores tempérées, c'est qu'elle a été très "épurée" lors des glaciations, car les écosystèmes ont été bloqués dans leurs déplacements nord/sud par les chaines montagneuses d'axe est/ouest, contrairement aux flores comparables est-eurasienne et nord-américaine.
Hors la plupart des espèces tempérées actuellement exotiques chez nous y étaient bien présentes avant les glaciations, on en retrouve les traces fossiles, les pollens, ou des populations reliques...
Nos écosystèmes se sont d'abord reconstitués sur une base de familles botaniques plus réduites, et un nombre d'espèces dans les familles restantes restreint.
En contre-partie, globalement les espèces sont souvent plus polyvalentes et adaptables, et nos écosystèmes plus résilients que certaines autres comparables.
De plus, avec la colonisation par homo sapiens, qui devait pratiquer l’agroforesterie, de nombreuses espèces ont (ré)apparu "artificiellement".
Des études convergentes semblent indiquer que le genre homo, déjà avec Neandertal, avait une très forte influence sur l’environnement, principalement en déboisant, par le feu, (pour favoriser  ses proies, une forme d'élevage en fait) ce qui a un impact énorme sur la flore, et permet en plus l'installation facile de nombre d'espèces véhiculées par les oiseaux migrateurs.
Il est aussi très probable que consciemment ou non, ils favorisaient certaines espèces végétales qu'ils consommaient, en diffusant leurs graines.
Le développement de l'agriculture en a fait rentrer énormément d'autres.

Les échanges commerciaux ont commencé à accélérer ce processus dès la préhistoire, accélération qui n'a cessé d'augmenter avec l’augmentation des populations humaines, antiquité, moyen âge, découverte des nouveaux continents, évolution des moyens de transports, des volumes de matières déplacées, jusqu'à arriver à un système en sur-chauffe qui est le notre actuellement.

Le bordel climatique que nous avons très probablement initié, couplé aux divers saccages écologiques sur le terrain et au commerce international font que les limites territoriales n'ont plus de réalité (et sont difficiles à définir à mon avis) et que de fait tout peut se retrouver partout.
Et on n'y peut plus rien, individuellement du moins.

Alors, je ne dis pas qu'on doive s'en réjouir, loin de là, mais on ne peut pas le nier, donc, à mon avis, il faut faire au mieux avec.
C'est pourquoi, j'ai du mal à segmenter les plantes (et animaux) entre locaux et étrangers.
Car d’abord je ne vois rien d'évident à ce tri, et que d'autre part, au point où "on" nous a amené, je crois qu'on peut trouver bcp de solutions aux problèmes crées par cette mondialisation des emmerdes en allant les chercher là d'où proviennent les dits emmerdes.
Et surtout cesser d'espérer une action venant d'en haut. Une solution écologique je veux dire, car les seules qu'on nous propose sont toujours les mêmes: plus de  technologie, de chimie, d'OGM, bientôt d'ARN bloquants...

Et au passage, il a été développé sur le thème écologique un discours culpabilisant et apocalyptique, au lieu d'axer sur une éducation responsabilisante. Et de l'information constructive et comparative, CAD une démarche scientifique, censée et surtout ouverte.
Mais c'est tout le fonctionnement social qui est bâti sur ce schéma, le but final étant de contrôler les gens, la peur est le meilleurs des outils, et surtout de les taxer, la culpabilité étant géniale pour couper court à toute protestation et biaiser tout débat.
Ceci ne profite qu'aux lobbies dont, particulièrement pour ce qui nous touche directement, ceux de la semence, de la technojunkfood, de la chimie-pharmacie, de l'eau...

Les Monsalaud, Bayer, BASF, Pepsico, Unilever, Danone, Cargill, Nestlé, Lactalis, Veolia...

Quand je lis les slogans comme ceux de Bayer « Science for a Better Life », ou monsalaud: < Monsanto is a sustainable agriculture company. We deliver agricultural products that support farmers all around the world. >, slogan "Growth for a Better World.", moi je lis < La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force. > (George Orwell,roman 1984),  ou «Arbeit macht frei» (aux entrées des camps de Auschwitz, Dachau, Gross-Rosen, Sachsenhausen, prison de la Gestapo de Theresienstadt et bien sur des usines IG Farben, société nazie elle même à l'origine après démantèlement post guerre, de nos amis (entre autres) BASF et Bayer... qui étaient à l'origine d'IGfarben!)

alors, je suis réellement désolé pour les puristes convaincus, ça fait 30 ans que je fais dans le pragmatisme, et que j'essaye de trouver des arrangements non technologiques qui aillent dans le sens d'améliorer le gite et le couvert pour la faune locale qui n'en peut plus; et ça marche pas mal, insectes et oiseaux et des tas d'autres bestioles se sont installées et multipliées chez moi, avec bonheur j'imagine, et pourtant, il n y a pas que de la flore purement autochtone chez moi.
Il y a bcp de flore loco-régionale, l'immense majorité, de la flore circum-méditerranéenne, beaucoup, mais aussi des espèces d'origines diverses, européenne, asiatique, américaine, austronésienne...
Certaines ont fait souche et se développent fort, mais toutes celles là sont issues de "notre" flore.
comme le micoucoulier, carrément pas du coin...
ou la paeonia mascula, issue d'un des pieds sauvages locaux relique...de je ne sais pas quoi, surement la présence de moines il y a qq siècles, et dont j'ai appris récemment que ce n'était en fait pas une espèce autochtone...
ou les jonquilles sauvages, perce neige, hellébores foetides, orchys, aux divers, ballote, férule, euphorbes, asphodèles etc...

Certes, les palmiers trachys, c'était avant tout pour me faire plaisir d'accord, je ne lutterai pas comme leur éventuelle et probable future contamination.
Par contre les chamaerops avaient pour but prévu de tenir les talus et fixer les éboulis, car eux ne sont pas consommés par les canassons, et sont bien xeros...mais tant pis.

Et les agaves et cactées, je le confesse, c'est par pure passion, même si je leur trouve des usages utiles en clôture, mais aussi de gite pour les lézards verts. Ceci dit, chez moi, je vois mal les possibilités de débordement, sauf en cas de disparition des forêts qui tendront toujours (j'espère) à dominer ici.

Mais toutes les autres plantes sont pensées en terme d'augmentation de biodiversité, occupation de sols nus (comme sous les chênes verts) fixation des sols, ressource alimentaire ou autre etc...
J'ai pas mal "d'exotiques", mais j'ai évité celles présentant un risque avéré de perte de contrôle, et à part les cyclamens hederifolium,(exotique relative d'ailleurs) aucune ne donne de signe de prolifération. Mais je sais bien que cela peut prendre des années, je ne suis pas naïf.
J'ai crée de la clairière, des points d'eau, des abris, en utilisant pour ça ce que je pouvais, et ça a marché. Et en plus, j'y trouve un grand plaisir...Mais pour l'essentiel, l'action est réversible, si on arrête le contrôle du boisement naturel et surtout celui des semis issus des pù!@§=s de plantations de résineux, la quasi totalité des espèces introduites va s’effacer plus ou moins vite...
resteront sur le long terme et capables de se reproduire probablement les cyclamens, diverses liliacées, fougères, qq euphorbes, des pivoines... sauf si le climat continue effectivement à évoluer vers tjrs plus de sec et de chaud, en ce cas, certaines espèces plus ou moins exotiques risquent de remplacer les locales qui vont alors disparaitre, mais dans ce cas, est ce un mal ou au contraire une chance?

Bon, pour moi, je crois qu'il faut arrêter avec les histoires de plantes d'ici ou pas, et qu'il faut vraiment particulièrement multiplier les plantes locales menacées, sans se priver des autres .
Et bien sur protéger les zones "naturelles" encore existantes, en gardant bien à l'esprit, que dans notre pays du moins, elles ne le sont qu'apparemment, étant en général le résultat de siècles d'actions humaines, sans lesquelles elles tendent en général à s'appauvrir, comme les garrigues et maquis, marais, salins etc...
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PS: je précise que, à part les espèces obtenues par échanges internationaux, ou commandes, la majorité des exotiques que j'ai plantées sont issues de semis subspontanés (ou parfois récoltes de graines ou prélèvements) de plantes déjà présentes chez nous, et pour lesquelles on a en général un peu d'expérience concernant leurs comportements.

benji a écrit:Petite promenade aujourd'hui à la palmeraie  d' Elche qui ne m'a pas parue attaquée par le charançon, ça n'étonnerais qu'ils traitent arbre par arbre

Superbe ambiance sur ces photos
Je ne pense pas qu'ils traitent effectivement...
Le dactylifera semble bien résister au charançon. Alors que les canariensis sont gravement atteint et qu'il n'en reste presque plus dans le Var, je n'ai pas encore vu de dactylifera détruit par ce ravageur.

Anjo...

On ne va pas refaire le débat à chaque fois dans tout les sujets concernant les introductions de plantes, leur endémisme ou leur non endémisme...
Je ne dirai qu'une chose, la nature n'est pas un jardin. Il faut éviter d'y planter n'importe quoi.
Nous avons tout le loisir de laisser cette fantaisie là justement dans les jardins

AnJo11 a écrit:
je me demande comment vivent ceux qui sont plantés sur la plage (irrigation souterraine, présence d'une nappe d'eau assez douce, cas  fréquent en bord de mer?)

Le dactylifera est connu pour justement supporter une certaine salinité dans le sol... Un vrai warrior quoi!

OK, j'ai un grand jardin... et je suis un peu agacé en ce moment par les débats politiques abscons d'une part, et par les constats de diverses régressions, sur le sujet de l'écologie en général, ne serait ce que le retour des décharges sauvages, l'importation et le transport massifs de palmiers et autres plantes sans contrôle sanitaire réel (c'est du pur pipeau, je vais assez svt en Espagne pour le certifier), la politique forestière de l'ONF dans ma région, l'évolution de l'agriculture etc... et les idées convenues de la part d'écolos qui n'ont jamais planté une salade de leur vie...
et puis il pleut et je suis un peu coincé avec un lumbago devant le clavier...
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reviendons à Elche, qui est vraiment magnifique à voir, les palmiers sont vraiment omniprésents dans cette région, mais les très vieux sont dans la ville.

< En 2005, on a constaté que des palmiers sont infestés par des larves d'un charançon (Rhynchophorus ferrugineus). > (wiki)

aïe!
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je pense que le phoenix dactylifera est attaqué aussi, sur le front de mer ils sont sous perfusion,

il est vrai qu'un palmier malade sur le front de mer, ça fait plus désordre que dans les palmeraies


en ce qui concerne les plantes introduites elles le sont presque toutes , par l'homme, le vent, les oiseaux,

la mer ( noix de coco qui germent sur des îles désertes) après plusieurs jour en mer!

s'il fallait arracher toute plantes (arbres) venu d'ailleurs ont serait surpris,

sur l'énorme quantité de plantes venues d'ailleurs , une infime partie est devenue envahissante,

je pense au mimosa sur la côte d'azur, encore que si l'hiver est rigoureux ça limite l'expansion

re- aïe! alors il n y a vraiment guère d'espoir pour les palmiers...

maintenant, il faudrait comprendre pourquoi et comment, dans la zone d'origine de ce parasite il vit avec ses cibles, qu'est ce qui l'a empêché des les éradiquer...
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perso je pense, que le problème (charançon) est venu de région ou le phoenix est peu ou pas présent , ou alors qu'il avait un ennemi,

tous ces insectes venu d'ailleurs, (frelon d'asie etc..) qui n'ont aucun prédateur dans leur nouvelle contrée, c'est une calamité,

les chenilles processionnaire étaient un vrai régal pour les faisans, hors les faisans à l'état sauvages ont disparu ou presque, mais bon là je suis hors sujet

oui, à l'origine, c'est un ravageur des cocotiers, mais il attaque aussi d'autres espèces là bas, autochtones ou cultivées, palmier à huile, dattiers.
En Inde du sud, on voit vraiment bcp de cocotiers qui n'ont plus de palmes...
à noter, il existe aussi des espèces de phoenix originaires de l'Asie du sud, aussi n'a t il pas été trop dépaysé...
Mais il s'est très vite adapté aux espèces orientales, et américaines aussi comme les washingtonias. En fait, on dirait bien qu'aucun palmier ne le rebute...

Comprendre sa dynamique dans sa contrée pourrait peut être aider à le contrer ici... et ailleurs, car il semble qu'il soit complètement mondialisé maintenant. Peut être va t il mettre en danger la famille entière des arécacées partout.
Il s'est répandu à peu près partout, sauf aux USA à ce jour, où il a été détecté au moins une fois (Californie), mais éradiqué immédiatement  par les services sanitaires. Comme quoi quand il y a des responsables qui agissent...
Mais bon, il serait présent dans le secteur Caraïbe, où aucune politique de prévention/lutte n'est en place...

Et il peut aussi consommer les agaves (et problt d'autres agavacées), la canne à sucre ( possible aussi la canne de Provence).
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je viens de trouver une étude très intéressante sur les populations de palmiers de Sicile...
Il y apparait que les trachys et les chamaerops y sont résistants, et que les phoenix dactyliferas partiellement.
encore sur le site du FREDON Corse, décidément très intéressant...(en anglais, mais limpide)
Là: http://www.fredon-corse.com/standalone/F0397Cg0TO3X4uVQA281C186.pdf

Cette étude répond à une question posée je ne sais plus où dans le forum sur les X entre P. dacty. et cana., car dans la famille canariensis, les seuls survivants seraient justement des hybrides entre les deux espèces.

Mais comme les palmiers sont sous le tir croisé des Rhynchophorus ferrugineus et Paysandisias, et que les résistances ne sont pas communes, c'est qd même assez mal barré...
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je crois que le phoenix roebelenii originaire d'Asie ( du Laos) n'est pas attaqué

quand le charançon n'aura plus le choix! il s'adaptera

j'ai seme 2 "marocains" pour assurer la releve

je sais pas si c'est juste une idée mais j'ai l'impression que les palmiers sauvages sont moins, voir pas du tout attaqués par le charançon

ça fait plaisir de voir de beaux groupes comme ça

pas ou moins sensibles ... peut-être une affaire de conditions où les palmiers sont plus robustes , et puis la génétique y est sûrement pour quelque chose

tu as sûrement raison neira pour la génétique, il paraît que les arbres parlent entre eux , alors évidement dans une palmeraie l'alerte est vite donnée

j'ai vu ça l'autre jour dans une jardinerie , cela m'a fait rire,

quand les arbres en pot mettent trop de temps a être vendu , ça peut être perte sèche  pour la jardinerie

Bah, avec une bonne grue...
De toute façon, s'ils parviennent à le déplacer ça reprend très bien même avec peu de racines.

ça ne doit être tous les jours que l'on vend un tel spécimen...

neira a écrit:  ça ne doit être tous les jours que l'on vend un tel spécimen...

et puis là le plaisir de voir grandir les bébés on oublie

depuis 3 ans que j'habite ici, c'est la première fois que mon dattier donne des dattes "avec noyaux"

alors par quel mystère les fleurs ont été pollinisées ! il n'y a pas de palmier dattier mâle à moins d'un kilomètre

ceci-dit les dattes sont bien sucrées elles ne mûrissent pas toutes en même temps dommage

Jolies photos de ces grappes de dattes!
Pour les manger il faut attendre qu'elles soient plus mûres que sur tes photos ou c'est déjà bon quand elles ont cette couleur?

très belles photos !! c'est alléchant !! tu as de la chance

Elles mûrissent au compte goutte donc je déguste au fur et à mesure

d'après les gens d'ici, certains les passent dans l'eau bouillante pour accélérer la chose jamais essayé