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objectif subjectif : classer ou pas

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Message  pamina le Sam 30 Oct 2010 - 6:03

La classification c'est génial.
Si il n'y en avait qu'une, ce serait trop simple.
Non, il y en a... 4, 5, 9... ? Allez savoir. scratch
Et quand on n'a pas encore son agreg de botanique, on choisit comment ?

Qui a raison ? Pourquoi et depuis quand ?
Ah oui aussi : et en quelle langue ?

Pamina aime bien les trucs clairs. ET là, tout faux. Impossible.
Par exemple, j'aimerais bien me fier à l'un ou à l'autre, s'agissant des crassulaceae,
alors :
Selon Angiosperm Phylogeny Website
Selon NCBI
Selon DELTA Angio
Selon ITIS
??? si j'osais je dirais : ggnnniiiiii????? Suspect

Qui va nous éclairer ?

:rendeer:
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Message  cortomaltese91 le Sam 30 Oct 2010 - 8:08

Je (re) mets ici mon avis:
attention, trop pointu dans les classifications, et on va perdre en route pas mal de monde, dont moi.....
rester dans les grands groupes (que ce soit les groupes liés à la famille, au niveau d'ensoleillement requis, au substrat...), après, pour le détail......dans les fiches, c'est bien, dans les photos aussi, mais si à chaque fois que l'on veut parler d'une plante, il faut se cogner l'annuaire pour savoir où elle créche......... et les questions du genre, qu'est ce que j'ai pu foutre dans les Haemodoracées ?????

"J’avais mis le titre “piquantes et succulentes” un peu en impro, mais si on classe, le titre ne veut rien dire, en fait.
Quoique."

bah, les succulentes, et sous division, les cactus, tous les cactus étant des succulentes, mais toutes les succulentes n'étant pas de cactus..... enfin, bon, j'dit ça, j'dit rien....
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Message  bourru le Sam 30 Oct 2010 - 8:40

La classification c'est génial.
Comme l'avait si bien préssenti le barbu,
tout se ramène à une question de lutte des classes .

Mais l'approche marxiste de la botanique n'est pas primesautière.
Malgré les louables efforts de ces deux duettistes désopilants
Missourine et Lyssenko .
tongue
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Message  cortomaltese91 le Sam 30 Oct 2010 - 9:33

Bourru a écrit:
Comme l'avait si bien préssenti le barbu,
tout se ramène à une question de lutte des classes ............. .
pas lutte des classes, mais savoir à qui et pour quoi ces fils de discussion ?
instruire à tout prix, tels les missionnaires à l'étranger ?
laisser la porte ouverte, la grande, avec plus loin, des fenêtres vers les détails et les précisions

en tous cas, je le vois comme ça

quand je travaille pour les autres, je m'adapte au plus petit niveau, les plus intelligents ou les plus instruits sachant lire en diagonale pour aller à "leur" essentiel.
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Message  FJpower71 le Sam 30 Oct 2010 - 10:28

Je rejoins Corto...

C'est pour cela que j'avais commencé sans prétention savante aucune à ouvrir des topics sur les piquants.

Maintenant je reconnais manquer totalement de formation botanique et de rigueur, pour tout vous dire j'adore les cactus, leurs formes, leurs floraisons mais leurs noms sont un cauchemar dont je me passerais bien...

Je suivrai vos décisions, je trouve qu'il est plus sage de laisser à nos trois pros le soin de ranger ça comme ils l'entendent, ne perdant pas de vue que la simplicité ne nuira pas...
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Message  pamina le Sam 30 Oct 2010 - 20:47

A priori, si j'ai posé une question,
c'est que la réponse m'intéresse.

Quant aux fils déjà ouverts, je n'y ai pas touché,
j'ai juste enchaîné.
Et posé une autre question, sur la fréquence.
2 d'un coup, ça devait être trop.

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Message  neira le Dim 2 Jan 2011 - 12:20

Bon , en tant que botaniste + ou - amateur ( dans le bon sens du terme) , je ne vais pas faire un fromage si on classe mal ou pas du tout une plante et que l'on préfère son côté romantique ou esthétique.; moi même je suis une esthéticienne..; objectif subjectif : classer ou pas 364495 :amoureuse:
La classification peut être importante pour les identifications pointues , ou quand on fait des devinettes entre "pro" de bota..dans ce cas il vaut mieux adopter la dernière en date : APG III, sauf que beaucoup de gens ne suivent pas l'évolution constante de la classification , ou pas à la même vitesse.. ce qui rend parfois les identifications kafkaienne Suspect .. et parfois objectif subjectif : classer ou pas 1465983346 ya baston!
je ne dirais qu'une chose: Pas de prise de tête, voyons au fur et à mesure des demandes..
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Message  cortomaltese91 le Mar 6 Sep 2011 - 11:43

j'écris ici, à défaut d'ouvrir un nouveau fil ailleurs. Autant parler au même endroit de classification, non ?
A chaque fois que je vais sur les pélargoniums, je suis surpris de les trouver dans "les plantes méditerranéennes et d'orangerie", l'Afrique du sud, c'est quand même pas tout a fait à coté de la méditerranée, non ?
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Message  FJpower142 le Mar 6 Sep 2011 - 12:03

salut Corto,
je crois qu'il faut voir dans ces appellations un mode de culture pour les plantes qui doivent hiverner hors gel.

Dans le même principe, ont parle de plante "alpines" pour les végétaux poussant à une certaine altitude (l'étage alpin), et se cultivent donc presque toutes de la même façon, quelle que soit leur origine géographique (Himalaya, Andes, Pyrénées...).

C'est vrai que l’Afrique du sud n'est pas vraiment en climat méditerranéen, mais le pays est tellement grand qu'ont y trouve les climats les plus variés...
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Message  cortomaltese91 le Mar 6 Sep 2011 - 12:20

Ok, expliqué ainsi au profane (pas dans le sens de celui qui aime se nourrir de fanes !!! Hein ! ) je comprends le principe.
Merci m'sieur.
Mais, car il y a un mais, pourquoi ne pas les mettre avec les succulentes ? Oui, je sais, c'est pas simple, il y a des pélargoniums ligneux et d'autres succulents, ce qui obligerais a diviser le genre... Pas simple.
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Message  FJpower142 le Mar 6 Sep 2011 - 12:36

y'a pas de quoi mon bon monsieur ! Very Happy
(pourquoi pas les fanes ? tu ne connais pas la soupe aux fanes de radis ? objectif subjectif : classer ou pas 60560 )

cortomaltese91 a écrit:pourquoi ne pas les mettre avec les succulentes ? Oui, je sais, c'est pas simple, il y a des pélargoniums ligneux et d'autres succulents, ce qui obligerais a diviser le genre... Pas simple.
En fait, botaniquement parlant, les Pelargonium à caudex ne sont pas des plantes succulentes, mais "juste" des xérophytes ( xêros : sec et phuton : plante, soit "plante adaptée au sec").
Pour mériter le nom de succulente, une plante doit utiliser le principe du CAM, et ce n'est pas le cas des pelargonium (leur cas est identique à celui du laurier rose, qui supporte la sécheresse mais demande quand même de l'eau régulièrement en bonne quantité pour pousser corectement).

(désolé, je n'explique pas le principe du CAM, les plus curieux peuvent lire l'article wiki_...)
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Message  cortomaltese91 le Mar 6 Sep 2011 - 12:44

tephro a écrit:........En fait, botaniquement parlant, les Pelargonium à caudex ne sont pas des plantes succulentes, mais "juste" des xérophytes ( xêros : sec et phuton : plante, soit "plante adaptée au sec")........

donc, ils devraient figurer dans les xérophytes ........... tongue

merci pour cette info, et sur le CAM (que j'avais déjà lu quelque part il y a un moment, mais comme dit la chanson, j'ai la mémoire qui flanche.......)

Bon, au final, on en fait quoi de ces pélargégés ? !!!
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Message  FJpower142 le Mar 6 Sep 2011 - 12:59

je pense, mais c'est a toi de voir où tu veux poster sur le forum, que les Pelargonium adaptés aux longues périodes de sécheresses auraient leur place dans la section autres xérophytes
(et non pas dans les caudex, car l'utilisation du mot caudex pour un pelargo est un peu... tiré par les racines, en fin de compte)

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Message  cortomaltese91 le Mar 6 Sep 2011 - 15:50

tephro a écrit:je pense, mais c'est a toi de voir où tu veux poster sur le forum, que les Pelargonium adaptés aux longues périodes de sécheresses auraient leur place dans la section autres xérophytes
(et non pas dans les caudex, car l'utilisation du mot caudex pour un pelargo est un peu... tiré par les racines, en fin de compte)


Ben, en attendant d'avoir l'avis de l'administratopathe et des autres membres avisés de la congrégation, mon avis est le suivant, les succulents dans les xéro' , les autres.......là où ils sont.......

Affaire à suivre
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Message  pamina le Mar 6 Sep 2011 - 18:09

Lavis de l'adminiistratopathe :

L'histoire
Le regroupement "plantes méditerranéennes et d'orangerie", proposé par Dan, comme la plupart des regroupements,
est basé sur le mode de culture et le climat, selon et au sein desquels nous, jardiniers de ce forum, tentons de les acclimater et faire évoluer.
Ce qui n'a bien sûr pas à voir avec leur origine.
Sinon, nous aurions, par exemple, non pas un chapitre cacteae ou succulentes, etc..., mais des chapitres "Mexique", "Chine", "Afrique du Sud", etc..., ce qui pourrait être très pertinent, ou bien "Amérique", "Afrique", "Asie", etc... ce qui ne le serait pas moins, d'un autre point de vue.
Le choix a été fait selon le point de vue moyen européen, ce qui n'est toujours juste, je l'accorde, dès qu'on se place du point de vue de nos visiteurs africains ou canadiens, par exemple, voire japonais.
C'est un choix. Et comme tous les choix, il est subjectif. Et susceptible de controverse.

Le terme "méditerranéennes" suppose que dès passé Montélimar (sic), certaines de ces plantes sont en principe rentrée en orangerie, l'hiver ; d'autres, selon la région, passeront toute l'année dehors, ou toute l'année en orangerie (cas extrême).
Du moins, c'est ce que j'ai compris lors de la proposition de Dan, et il serait bien en effet, que l'on insère une explication quelque part.

Aujourd'hui
1-Je propose tout d'abord de modifier le titre en "plantes méditerranéennes et plantes d'orangerie",
pour éviter de laisser entendre qu'il s'agit des mêmes plantes, ce qui n'est pas toujours le cas.

2-Un projet d'explication, sorte de notice explicative du classement sera étudié.
(non, Neira, ne me frappe pas !)

3-"Pelargonium" va devenir un sous-forum, au sein de ces plantes d'orangerie, (ce qui était une option au départ, abandonnée pour un temps, afin de ne pas trop grossir le sommaire) et ce, au même titre que "Geranium vivace" dans les vivaces.

Ayant moi-même une grosse affection pour les Pelargonium, je voulais les mettre tout seuls au début, mais encore une fois, nous avons voulu réduire la liste, du moins avant de savoir quels seraient les nécessités de chacun.
L'idée était que nous ajouterions des chapitres, selon les préférences des jardiniers, au fur et à mesure de l'importance des posts.
Ce qui est le cas aujourd'hui. Et tant mieux !!

Quant à séparer les plus ou moins caudiciformes, ou plus ou moins succulents, ou plus ou moins xérophytes, je suis contre.
Je préfère qu'on explique dès le départ d'une rubrique "Pelargonium", quelles peuvent être les formes diverses, pourquoi, comment, où.

Le nouveau sous-forum pourra être déplacé à nouveau, peut-être en effet vers les xéro. On verra : ça, c'est simple.
D'où une autre raison de ne pas les diviser. Ce serait un peu compliqué à repérer, pour nous comme pour un visiteur, et très complexe à modifier.
Par ailleurs, le sous-forum, pourra comprendre plusieurs sujets, un pour chaque catégories à créer selon les possessions de chacun, (caudi, ou pas, ou...) avec, SVP (!), le nom de l'espèce en titre,
et un sujet réservé aux généralités, sur le genre, ses origines, l'acclimatation, etc.

Concernant les posts déjà existants, je vais faire un petit tri... ce sera pas trop long pour le moment,
et éventuellement, Corto, je te demanderai de refaire un ou posts, si ce n'est pas assez cohérent. OK ?

Ça vous va comme ça ?

(je verrouille temporairement le fil existant, le temps de faire la manip)

objectif subjectif : classer ou pas 217703

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Message  FJpower142 le Mar 6 Sep 2011 - 18:20

Salut pamina,
voila une explication claire, merci !

Ma proposition de diviser les Pelargonium selon leur culture est effectivement inutile si ils ont un sous forum rien que pour eux !
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Message  pamina le Mar 6 Sep 2011 - 18:25

Quitte à être dans le sujet : je regroupe (au moins pour un temps, c'est réversible !) verger, potager et consorts, qui ne nécessitent pas actuellement 4 lignes du sommaire.

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Message  FJpower142 le Mar 6 Sep 2011 - 18:31

:dixsurdix:
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Message  cortomaltese91 le Mar 6 Sep 2011 - 18:34

dans ce cas, il faudrait déplacer les posts que j'ai fait sur carnosum et mirabile qui sont actuellement dans l'intro vers celui où tu as mis mes posts du jour (avant de préférence pour conserver une chronologie). isn't it ?

je corrige, tous les posts concernant mes succulents vers le bon fil de discussion, quitte à mettre un truc dans l'intro pour relater les différents pélargoniums......enfin, je sais pas, je sais plus
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Message  pamina le Mar 6 Sep 2011 - 18:44

Attends un seconde... il faut que je fasse le tri !!!

bounce bounce bounce

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Message  cortomaltese91 le Mar 6 Sep 2011 - 19:06

pamina a écrit:Attends un seconde... il faut que je fasse le tri !!!

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pas de soucis, je suis pas pressé, je suis encore en vacances !! objectif subjectif : classer ou pas 217703
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Message  FJpower142 le Mer 21 Sep 2011 - 8:42

bon, je viens de voir le sujet ouvert par Pamina sur le Portulacaria portulacea,
pas de soucis, si ce n'est que cette plante (à l'origine cousine du pourpier), au demeurant plutôt banale, se trouve classée dans la famille des Didieraceae, des grandes plantes épineuses endémiques de Madagascar...

moi, je veux bien tout,
je veux bien que les avancées dans la génétique nous fasse voir d'un autre œil les relations entre les familles de plantes...
mais alors là !
que les Portulacaria tombent dans la même famille que les Didiera, c'est vraiment du très grand n'importe quoi !!!
No
vous allez voir... bientôt les tomates seront cousines avec les fraises et les érables !
d'ailleurs vous saviez que les Hoya étaient désormais de la famille des Apocynaceae ? (Adenium, frangipanier... )
mais oui ,
bien sur,
ça saute aux yeux...

et les agave... cousins des asperges ???

que la génétique soit utilisée pour comprendre les relations entre espèces dans un genre, OK, mais pour le reste...
bonjour le résultat...

Vous savez quoi (pour rester dans les piquantes), il parait que certains genres disparus vont être remis au gout du jour... (Parodia, Trichocereus...).

nb : ce post n'est pas une critique sur ce qui est fait sur le forum, nous ne sommes pas des botanistes professionnels, seulement des amateurs passionnés, j'en suis bien conscient, mais quand j'ai vu le message de Pamina qui précise que ce genre à changé de famille, mon sang n'a fait qu'un tour !
Donc Pamina, ne prends pas ce post comme une agression, ça n'a rien à voir avec toi objectif subjectif : classer ou pas 2642841395
c'est juste mon coup de gueule du jour sur la valse des espèces et genres en botanique depuis quelques temps...

Pour ceux qui seraient assez motivés pour tout lire, il y a eu une discussion passionnante et passionnée sur le sujet, ici.
(les posts intéressants commencent à partir du 5eme ou 6eme message... et il faut TOUT lire pour comprendre l’intérêt de cette discussion...)
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Message  FJpower71 le Mer 21 Sep 2011 - 9:27

Je me sens minuscule... c'est fou ce que les "savants" font pour se donner de l'importance. Si Linné lisait tout ça...????
J'aurai bien aimé que l'on aie un topic sur les botanistes, comme nous avions vu je ne sais plus sur quel forum disparu. Mais je n'ai pas de temps pour m'attaquer à cette immense tâche, je dois déjà seconder le doc en plus de mon boulot avec les philosophes-historiens!


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Message  FJpower142 le Mer 21 Sep 2011 - 9:46

" Si Linné lisait tout ça"...
il tomberait raide mort !
Comme le dit Mr Lodé sur le liens que j'ai donné, Linné avait créé la classification binominale (Genre + espèce) pour simplifier les choses...
Je ne vois pas bien où est la simplification lorsque l'ont regroupe des êtres vivant sous un même nom alors qu'il n'y a aucun autre point commun entre eux que de vagues caractères génétiques...

Je me rappelle également ces sujets très intéressants sur les botanistes - naturalistes,
mais mes connaissances en la matière sont trop limitées pour me lancer,
et comme je n'ai pas envie de ne faire que du copier-coller, je vais m'abstenir moi aussi...
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Message  pamina le Mer 21 Sep 2011 - 10:32

Je n'ai pas trop le temps, là tout de suite, pour tout lire, ou pour faire une synthèse.
Juste une remarque qui me vient à brûle pour point : je ne pense pas que Linné tomberait raide mort.
C'était un chercheur.
Fou de classification.
Il participerait très probablement à la recherche d'aujourd'hui.
Les allers retours sont inhérents à la recherche.
En matière d'ADN, nous n'en sommes qu'aux balbutiements.
Les générations suivantes, à nous lire, si ils en ont l'occasion, seront un peuplier.

Et moi avec. objectif subjectif : classer ou pas 604326


L'idée ici, n'est pas de contredire qui que ce soit, mais de prendre une base de référence.
On a choisi APG III, car c'est la plus à jour.
A priori.
Ça vaut ce que vaut un a priori.
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Je retourne à mes pots.

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