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Trachycarpus fortunei
FJpower ! :: toutes les plantes : par types, familles ou espèces :: palmiers, bananiers et apparentés
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Re: Trachycarpus fortunei
le trachy a été très à la mode dans les maisons bourgeoises de ville entre les deux guerres.
Abeille26- assurancetoufleurix
- Messages : 6523
Date d'inscription : 17/03/2012
Région : grand nord de la Provence
Activités : vous être trop curieux
Humeur : ca dépend .. du vent
Re: Trachycarpus fortunei
_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus- zi-amaranthophylantrotrofou
- Messages : 32282
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest
Re: Trachycarpus fortunei
J'aime beaucoup ces trachys de sous-bois !
Parle pas de malheur ! Heureusement que non !on dirait que le Paysandisia n'est pas encore arrivé ici.
Vincent24- xériquentrotre
- Messages : 10441
Date d'inscription : 30/04/2012
Région : Dordogne - Périgord noir
Humeur : flurp piti flurp
Re: Trachycarpus fortunei
C'est ça le pire, c'est pareil qu'ici, tu te balades en pleine nature et tu peux en voir qui poussent.
-David-- Messages : 3329
Date d'inscription : 06/10/2013
Région : Billère 64 - sud-ouest
Re: Trachycarpus fortunei
Pourquoi le pire ?-David- a écrit:C'est ça le pire
En même temps, t'es pas loin de là..., c'est pareil qu'ici, tu te balades en pleine nature et tu peux en voir qui poussent.
Vincent24- xériquentrotre
- Messages : 10441
Date d'inscription : 30/04/2012
Région : Dordogne - Périgord noir
Humeur : flurp piti flurp
Re: Trachycarpus fortunei
A un moment donné il y a saturation, il y en a beaucoup
-David-- Messages : 3329
Date d'inscription : 06/10/2013
Région : Billère 64 - sud-ouest
Re: Trachycarpus fortunei
Ok ...trop ? un peu comme dans le sud de la Suisse...-David- a écrit: A un moment donné il y a saturation, il y en a beaucoup
Vincent24- xériquentrotre
- Messages : 10441
Date d'inscription : 30/04/2012
Région : Dordogne - Périgord noir
Humeur : flurp piti flurp
Re: Trachycarpus fortunei
A l'endroit où jai pris les photos il y a beaucoup d'individus naturalisés en sous bois et des tapis de plantules...
Bref, ça a le côté un peu effrayant de la plante qui a envie de devenir invasive
Heureusement c'est localisé...
Bref, ça a le côté un peu effrayant de la plante qui a envie de devenir invasive
Heureusement c'est localisé...
_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus- zi-amaranthophylantrotrofou
- Messages : 32282
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest
Re: Trachycarpus fortunei
Trop est le mot, la plupart des gens ne savent pas l'identifier ....Ah si j'ai entendu plusieurs fois " Le Palmier Béarnais " ben voyons
-David-- Messages : 3329
Date d'inscription : 06/10/2013
Région : Billère 64 - sud-ouest
Re: Trachycarpus fortunei
-David- a écrit:Ah si j'ai entendu plusieurs fois " Le Palmier Béarnais " ben voyons
(ou plutôt basquo-béarnais )
Ça pourrait être ça, puisqu'il est parfaitement acclimaté et a donné forme à une souche locale...
Vincent24- xériquentrotre
- Messages : 10441
Date d'inscription : 30/04/2012
Région : Dordogne - Périgord noir
Humeur : flurp piti flurp
Re: Trachycarpus fortunei
Ouiiii mais les gars du Béarn l'appelle le béarnais et les basques, le basquais, JAMAIS mélanger basquo/béarnais, malheureux
-David-- Messages : 3329
Date d'inscription : 06/10/2013
Région : Billère 64 - sud-ouest
Re: Trachycarpus fortunei
Le trachy est avant tout une plante de sous bois, et particulièrement de ripisylve, il aime les ambiances fraiches et humides montagnardes ou océaniques, même si il peut parfaitement pousser en pleine lumière et air sec, et l'invasion des sous bois par les palmiers n'a rien d'excessive quand ces sous bois sont eux même fréquentés par les herbivores qui devraient y être...
Les chevreuils font leur prélèvement, les sangliers retournent fréquemment les jeunes semis (mais favorisent aussi les levées en enterrant les graines), divers rongeurs en bouffent, gaines ou plantules, mais plus en deuxième choix je pense, le cerf, je ne sais pas...mais ce qui le régulerait vraiment serait le passage de bovidés (en remplacement des aurochs et bisons disparus, voire d'équidés (qui n'aiment guère les bois naturellement).
Les moutons et chèvres ne leur laissent guère de chances...
En tout cas, dans les bois pacagés, point d'invasion...
Il semble, je dis bien semble, que le paysandisia les repère moins dans ces conditions de sous bois, mais cela reste à vérifier sur le long terme...
@
Les chevreuils font leur prélèvement, les sangliers retournent fréquemment les jeunes semis (mais favorisent aussi les levées en enterrant les graines), divers rongeurs en bouffent, gaines ou plantules, mais plus en deuxième choix je pense, le cerf, je ne sais pas...mais ce qui le régulerait vraiment serait le passage de bovidés (en remplacement des aurochs et bisons disparus, voire d'équidés (qui n'aiment guère les bois naturellement).
Les moutons et chèvres ne leur laissent guère de chances...
En tout cas, dans les bois pacagés, point d'invasion...
Il semble, je dis bien semble, que le paysandisia les repère moins dans ces conditions de sous bois, mais cela reste à vérifier sur le long terme...
@
AnJo11- expériplanteur intrépide
- Messages : 4830
Date d'inscription : 14/02/2015
Région : Languedoc-Roussillon, Aude, limite Minervois/Cabardès, montagne sèche schisteuse à météo et hygrométrie aléatoires mais bien ventée, à 600m d'alt., exposition sud-est à sud-ouest.
Activités : artisan, loisirs variés, procrastineur cyclothymique, liseur accro dès que j'ai 5mn, fan de BD...
Humeur : de super soft à ultra GRRRRRR
Re: Trachycarpus fortunei
-David- a écrit:Ouiiii mais les gars du Béarn l'appelle le béarnais et les basques, le basquais, JAMAIS mélanger basquo/béarnais, malheureux
Ouh miladiou j'oubliais ! Pardon, pardon !
De "sous-bois" quand il est petit...quant à la ripisylve, pas forcément... plutôt issu des forêts montagnardes humides et douces - c'est pour cela qu'il se plaît si bien en Béarn/Euskadi, et Insubrie/Tessin. Même s'il est adaptable sous de nombreux climats et très résistant au froid une fois adulte, on s'aperçoit qu'il accompli son cycle complet et se dissémine en zone 9a (à la limite 8b).AnJo a écrit:Le trachy est avant tout une plante de sous bois, et particulièrement de ripisylve
Vincent24- xériquentrotre
- Messages : 10441
Date d'inscription : 30/04/2012
Région : Dordogne - Périgord noir
Humeur : flurp piti flurp
Re: Trachycarpus fortunei
oui, je sais, tout le monde n'est pas d'accord sur la biologie de cette espèce...
d'abord, il faut définir l'espèce, le trachy fortunéi de chez nous est plutôt un hybride stabilisé issu de deux ou plus espèces, ss esp ou var. proches, originaires de la zone himalayenne, sans exclure la possibilité d'une part de waggie, qui est lui même une espèce probablement purement horticole très ancienne sélectionnée au Japon il y a des siècles déjà...(en tout cas, on n'en trouve pas à l'état sauvage authentique)
Et chez nous, certains distinguent des var. dans cette famille, d'abord pour le caractère de rusticité extrême, mais aussi d'autres caractères (nbre de divisions foliaires, couleur du revers, propension à perdre ou pas leur habillage fibreux, voire forme et taille des graines...Mais les raisons commerciales sont souvent plus importantes que les motifs botaniques.
En fait, leur introduction est ancienne en Europe, en divers endroits, dès les années 1800 et qq, en provenance du Japon (donc forme wagnérianus) mais aussi des souches Indiennes très vite.
Elles sont toutes interfécondes, très! Et depuis des lustres, les individus plantés en occidents sont tous issus de graines formées ici.
Ceci peut expliquer à la fois l'homogénéité globale et la variabilité éventuelle de cette espèce.
Ce n'est qu'avec l 'engouement récent pour les palmiers qu'à nouveau des graines "pures" récoltées en asie ont été commercialisés, ce qui pourrait bien sauver les plus menacées, comme le T. nanus, quasi éteint (pour cause de défriche et sur-pâturage), et a réveillé l'intérêt pour cette famille dans leurs pays d'origines, avec qq mesures de préservation à la clef.
Pour revenir aux zones himalayennes, les populations encore existantes, quel que soient leurs statuts spécifiques, sont des reliques, car elles ont été quasi éradiquées par l'action humaine, de déboisement surtout, car c'est vraiment une espèce qui aime germer au frais, et prospère en sous bois clairs de forêts stables, élevées, souvent de résineux, mais aussi de feuillus sans problèmes.
Ils y produisent des graines sans problème, en grappes assez lâches en condition ombrée, et de façon intensive quand ils sont plus exposés au soleil, quand une clairière se forme, ou qu'ils percent la végétation.
Il reste encore qq populations assez fournies, mais isolées les unes des autres, qui ont peut être divergé, ce qui peut expliquer des différences notables et l'illusion de se trouver face à des espèces différentes, c'est ce que pensent certains botanistes.
Pour certaines espèces, elles ne seraient plus connues qu'à l'état cultivé, ou associées aux zones habitées et cultivées, ce qui serait le cas du superbe T. manipur par exemple...
Certaines populations ne subsistent qu'à l'état de plantes adultes, dans des zones déboisées, dénudées, où leur possibilité de reproduction est devenue quasi nulle, entre trop d'exposition aux intempéries, les écobuages, d'éventuelles invasives étouffantes genre lantanas, mais surtout les dents des herbivores domestiques sans contrôle, d'autant que là bas aussi, l'agriculture subit les effets de la mondialisation de l'économie barbare, et les jeunes font de plus en plus défaut pour garder les troupeaux.
Heureusement, ces plantes ont une bonne longévité, et continuent à produire des graines, qui sont fertiles, et des collectes ont lieu. Il faut juste les récolter avant que les rongeur ne les bouffent...
Quelques forêts en bon état en ont aussi, avec des jeunes plantes si elles ne sont pas sur-pâturées.
Et les fonds de vallée, c'est ça que j’appelle les ripisylves, même si ce ne sont parfois que des bordures étroites de torrents...
Après, ici, j'ai constaté qu'ils adorent les vraies ripisylves, et j'en connais qui poussent carrément le pied quasi dans l'eau, ce qui n'a pas du tout l'air de leur poser problème...ce qui en fait une excellente plante de bordure d'eau.
D'autres palmier rustiques aiment bien aussi cette situation d'ailleurs (rapidophylum histrix bien sur, mais aussi qq sabals )
@
d'abord, il faut définir l'espèce, le trachy fortunéi de chez nous est plutôt un hybride stabilisé issu de deux ou plus espèces, ss esp ou var. proches, originaires de la zone himalayenne, sans exclure la possibilité d'une part de waggie, qui est lui même une espèce probablement purement horticole très ancienne sélectionnée au Japon il y a des siècles déjà...(en tout cas, on n'en trouve pas à l'état sauvage authentique)
Et chez nous, certains distinguent des var. dans cette famille, d'abord pour le caractère de rusticité extrême, mais aussi d'autres caractères (nbre de divisions foliaires, couleur du revers, propension à perdre ou pas leur habillage fibreux, voire forme et taille des graines...Mais les raisons commerciales sont souvent plus importantes que les motifs botaniques.
En fait, leur introduction est ancienne en Europe, en divers endroits, dès les années 1800 et qq, en provenance du Japon (donc forme wagnérianus) mais aussi des souches Indiennes très vite.
Elles sont toutes interfécondes, très! Et depuis des lustres, les individus plantés en occidents sont tous issus de graines formées ici.
Ceci peut expliquer à la fois l'homogénéité globale et la variabilité éventuelle de cette espèce.
Ce n'est qu'avec l 'engouement récent pour les palmiers qu'à nouveau des graines "pures" récoltées en asie ont été commercialisés, ce qui pourrait bien sauver les plus menacées, comme le T. nanus, quasi éteint (pour cause de défriche et sur-pâturage), et a réveillé l'intérêt pour cette famille dans leurs pays d'origines, avec qq mesures de préservation à la clef.
Pour revenir aux zones himalayennes, les populations encore existantes, quel que soient leurs statuts spécifiques, sont des reliques, car elles ont été quasi éradiquées par l'action humaine, de déboisement surtout, car c'est vraiment une espèce qui aime germer au frais, et prospère en sous bois clairs de forêts stables, élevées, souvent de résineux, mais aussi de feuillus sans problèmes.
Ils y produisent des graines sans problème, en grappes assez lâches en condition ombrée, et de façon intensive quand ils sont plus exposés au soleil, quand une clairière se forme, ou qu'ils percent la végétation.
Il reste encore qq populations assez fournies, mais isolées les unes des autres, qui ont peut être divergé, ce qui peut expliquer des différences notables et l'illusion de se trouver face à des espèces différentes, c'est ce que pensent certains botanistes.
Pour certaines espèces, elles ne seraient plus connues qu'à l'état cultivé, ou associées aux zones habitées et cultivées, ce qui serait le cas du superbe T. manipur par exemple...
Certaines populations ne subsistent qu'à l'état de plantes adultes, dans des zones déboisées, dénudées, où leur possibilité de reproduction est devenue quasi nulle, entre trop d'exposition aux intempéries, les écobuages, d'éventuelles invasives étouffantes genre lantanas, mais surtout les dents des herbivores domestiques sans contrôle, d'autant que là bas aussi, l'agriculture subit les effets de la mondialisation de l'économie barbare, et les jeunes font de plus en plus défaut pour garder les troupeaux.
Heureusement, ces plantes ont une bonne longévité, et continuent à produire des graines, qui sont fertiles, et des collectes ont lieu. Il faut juste les récolter avant que les rongeur ne les bouffent...
Quelques forêts en bon état en ont aussi, avec des jeunes plantes si elles ne sont pas sur-pâturées.
Et les fonds de vallée, c'est ça que j’appelle les ripisylves, même si ce ne sont parfois que des bordures étroites de torrents...
Après, ici, j'ai constaté qu'ils adorent les vraies ripisylves, et j'en connais qui poussent carrément le pied quasi dans l'eau, ce qui n'a pas du tout l'air de leur poser problème...ce qui en fait une excellente plante de bordure d'eau.
D'autres palmier rustiques aiment bien aussi cette situation d'ailleurs (rapidophylum histrix bien sur, mais aussi qq sabals )
@
AnJo11- expériplanteur intrépide
- Messages : 4830
Date d'inscription : 14/02/2015
Région : Languedoc-Roussillon, Aude, limite Minervois/Cabardès, montagne sèche schisteuse à météo et hygrométrie aléatoires mais bien ventée, à 600m d'alt., exposition sud-est à sud-ouest.
Activités : artisan, loisirs variés, procrastineur cyclothymique, liseur accro dès que j'ai 5mn, fan de BD...
Humeur : de super soft à ultra GRRRRRR
Re: Trachycarpus fortunei
Vincent24 a écrit:Même s'il est adaptable sous de nombreux climats et très résistant au froid une fois adulte, on s'aperçoit qu'il accompli son cycle complet et se dissémine en zone 9a (à la limite 8b).
J'en ai vu se ressemer au pied d'adultes dans un vieux jardin de Clermont-Ferrand, dans le quartier de la gare qui est plutôt en zone 8a. J'imagine que ça dépend aussi de l'intensité des étés.
Ascalaphe- Messages : 445
Date d'inscription : 01/10/2013
Région : Beaujolais
Activités : jardinier de balcon
Humeur : un autre jour
Re: Trachycarpus fortunei
Ascalaphe a écrit:J'en ai vu se ressemer au pied d'adultes dans un vieux jardin de Clermont-Ferrand, dans le quartier de la gare qui est plutôt en zone 8a. J'imagine que ça dépend aussi de l'intensité des étés.
Oui , je l'ai constaté en de nombreux endroits, ici en Dordogne, dans le Lot et dans le Sud-Ouest en général, ils se ressèment fréquemment, mais ça ne résiste pas aux grands hivers ou aux étés trop secs, et ils ne disséminent pas comme ça dans la nature (je mets les zones urbaines bien à part).
Dernière édition par Vincent24 le Ven 23 Sep 2016 - 8:20, édité 1 fois
Vincent24- xériquentrotre
- Messages : 10441
Date d'inscription : 30/04/2012
Région : Dordogne - Périgord noir
Humeur : flurp piti flurp
Re: Trachycarpus fortunei
c'est pourquoi aussi je ne crois guère en une invasivité néfaste avec cette espècen actuellement du moins...si elle est bien fertile et qu'elle germe facilement, les pertes sont énormes, et au final, il y a proportionnellement peu de plantes qui deviennent adultes.
Mais il y a peut être une évolution en cours, les rapports de pieds subspontanés sont apparemment de plus en plus fréquents, même au delà des Z8. Peut être est ce simplement du au fait qu'on y prête actuellement attention...
Ou le tendance au réchauffement les favorise-t ils ?
Mais peut être aussi que les derniers gros gels ont pas mal épuré l'espèce, et sélectionné les lignées les plus vigoureuses?
En tout cas, après le gel de 86, j'ai pu constater que selon les micro population locales, les effets étaient très variés, à conditions à peu près semblables.
Dans certains coins (parcs, villages...), presque tous les individus adultes étaient endommagés, et souvent morts direct ou dans les deux ans qui suivaient, ailleurs quasi aucun n'avait souffert, mais les très jeunes oui, et ailleurs encore, même les bébés de l'année se portaient très bien, même pas mal...
Pour moi, une explication est que dans un coin donné, les palmiers étaient quasi tous issus de quelques exemplaires, de ceux plantés au début des années 1900 par exemple. ou dans les années 50...
Et si ceux ci étaient sensibles au gel, leur descendance l'était globalement aussi...
et inversement bien sur.
Dans certaines vallées thermales Pyrénéennes, on en a planté près des centres de cure.
Peu ont survécu à tous les grands gels qui arrivent à peu près tous les trente ans, mais ceux qui l'ont fait ont produit une descendance fort solide, qui a été diffusée localement, et on trouve maintenant des trachy dans des zones franchement montagnardes, aux hivers très enneigés, avec de très forts gels.
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Mais il y a peut être une évolution en cours, les rapports de pieds subspontanés sont apparemment de plus en plus fréquents, même au delà des Z8. Peut être est ce simplement du au fait qu'on y prête actuellement attention...
Ou le tendance au réchauffement les favorise-t ils ?
Mais peut être aussi que les derniers gros gels ont pas mal épuré l'espèce, et sélectionné les lignées les plus vigoureuses?
En tout cas, après le gel de 86, j'ai pu constater que selon les micro population locales, les effets étaient très variés, à conditions à peu près semblables.
Dans certains coins (parcs, villages...), presque tous les individus adultes étaient endommagés, et souvent morts direct ou dans les deux ans qui suivaient, ailleurs quasi aucun n'avait souffert, mais les très jeunes oui, et ailleurs encore, même les bébés de l'année se portaient très bien, même pas mal...
Pour moi, une explication est que dans un coin donné, les palmiers étaient quasi tous issus de quelques exemplaires, de ceux plantés au début des années 1900 par exemple. ou dans les années 50...
Et si ceux ci étaient sensibles au gel, leur descendance l'était globalement aussi...
et inversement bien sur.
Dans certaines vallées thermales Pyrénéennes, on en a planté près des centres de cure.
Peu ont survécu à tous les grands gels qui arrivent à peu près tous les trente ans, mais ceux qui l'ont fait ont produit une descendance fort solide, qui a été diffusée localement, et on trouve maintenant des trachy dans des zones franchement montagnardes, aux hivers très enneigés, avec de très forts gels.
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AnJo11- expériplanteur intrépide
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Région : Languedoc-Roussillon, Aude, limite Minervois/Cabardès, montagne sèche schisteuse à météo et hygrométrie aléatoires mais bien ventée, à 600m d'alt., exposition sud-est à sud-ouest.
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Re: Trachycarpus fortunei
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tragus- zi-amaranthophylantrotrofou
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Re: Trachycarpus fortunei
punaise !! de la vraie "mauvaise herbe" ces Trachy !!
neira- Magic'B
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Abeille26- assurancetoufleurix
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Re: Trachycarpus fortunei
ouah , c'est super chouette comme ambiance , et il y a de beaux spécimens !!
neira- Magic'B
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Re: Trachycarpus fortunei
neira a écrit:ouah , c'est super chouette comme ambiance , et il y a de beaux spécimens !!
ce vert était très reposant, c'était tellement sec partout ailleurs !
Abeille26- assurancetoufleurix
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Re: Trachycarpus fortunei
ça me plaît bien !
Dheeva- Messages : 3106
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Humeur : Vagabonde
Re: Trachycarpus fortunei
Ils sont luxuriants!
Et effectivement c'est reposant toute cette verdure.
Et effectivement c'est reposant toute cette verdure.
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tragus- zi-amaranthophylantrotrofou
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Date d'inscription : 02/02/2012
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Re: Trachycarpus fortunei
en fait les trachys ne sont jamais aussi beaux qu'en masse...
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AnJo11- expériplanteur intrépide
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