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Message  tragus le Mar 7 Mar 2017 - 17:18

C'est vrai qu'il n'est quand même pas très éloigné de ce que peuvent donner certains americana...

AnJo11 a écrit:

C'est la seule localisation de cette forme que tu connais? (ce qui pourrait faire penser à une hybridation spontanée exceptionnelle)
et peux tu en ramasser qq rejets? (ce qui permettrait de la comparer et tester )

Oui, c'est la première fois que j'en vois un comme ça.
Ce n'est pas moi qui l'ai vu mais un collègue de travail qui m'a ramené les photos. C'est dans un secteur où je vais rarement, mais si je m'y rend je tacherai d'aller le voir de près bien entendu Very Happy

Bon, il n'est pas arrivé là spontanément via une graine bien entendu: la plupart des agaves que l'on rencontre dans la nature par ici ont été planté où sont arrivés avec des déchets végétaux ou des remblais...
Il y a malheureusement quelques planteurs "fous" qui considèrent la nature comme un jardin et se baladent avec des boutures qu'ils disséminent au cours de leurs randos dans les endroits les plus improbables Agave 2 - tragus [identification à suivre] - Page 2 192281
d'où ces agaves en pleine nature loin de toute habitations...

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Message  AnJo11 le Mer 8 Mar 2017 - 10:18

Agave 2 - tragus [identification à suivre] - Page 2 355479 je fais partie des planteurs fous, mais je réserve cette activité aux seules espèces loco-régionales uniquement quand il s'agit de zones extérieures à mes terrains ou ceux des copains !
Bon, j'ai bien disséminé qq pivoines, campanules, alliums, tulipes, orchis et autres espèces botaniques hors de leurs strictes zones, mais pas d'exotiques proprement dites, encore que l'A. américana après 5 siècles de présence circum mediterraneum pourrait presque demander ses papiers...
et perso, je ne trouve pas qu'elle pose un vrai problème même dans les zones à peu près sauvages, je trouve même qu'elle favorise une reconquête des terrains très dégradés par l'homme, ses feux etc, et permet de retenir et reconstituer le sol dans les coins érodés jusqu'à la roche mère...
En tout cas, pour moi toujours, moins polémique que les opuntias par exemple...

Mais bon, je ne disperse pas les exotiques, qui n'en ont effectivement guère besoin, avec les travaux, décharges sauvages etc...
Les évènements climatiques exceptionnels peuvent y participer aussi, genre les crues violentes qui arrachent et trimbalent tout sur des distances incroyables, via la mer parfois.
Au Mexique, c'est même un des modes de dissémination avérés.
Après les crues terribles de 92/94 et 99, j'ai eu l'occasion de trainer sur les plages du Narbonnais au sens large, et vers Perpi.
J'y ai entre autre ramassé des rejets d'une énorme agave médiopicta alba (dont j'ai tjrs un petit pot), la souche elle même était in déplaçable, parfaitement vivante malgré sont séjour en mer, mais déposée en zone trop saline pour lui laisser une chance de survie.
Par contre, nombre de morceaux de yuccas, divers mésembriéthums et de l'ipomée vivace ont fait souche sur les dunes naturelles, et talus artificiels qui ont été refaits à cette occasion, et sans soucis.
Des arbres entiers de tas d'espèces se sont aussi échoués ainsi et été intégrés parfois dans ces dunes ou talus, les peuplier trembles et muriers ont parfois survécu, et certains survivaient encore bien des années après (plage de St Pierre la mer, Plage de la Tamarissière près d'Agde avant les "aménagements "au bull par exemple). Je ne suis d'ailleurs pas sur qu'il n y aie pas qq touffes d'agaves d'ailleurs à St Pierre.

Ceci dit, je ne serais pas catégorique sur l'impossibilité du semis spontané, en Espagne, c'est assez courant, et pour les espèces à bulbilles encore plus bien sur.
Après 2012, j'ai trouvé des semis de mésemb. et de cactées, formellement certifiés semis par les cotylédons encore présents sur les plus petits sur la plage de La Nouvelle et au pied des chalets de Gruissan.
C'était la première fois que j'en voyais en "sauvage"

Un choc climatique, thermique ou autre peut parfaitement réveiller ces graines.

Mais l'hypothèse de plantation volontaire ou accidentelle reste la plus probable bien sur. C'est juste un peu plus étonnant pour cette forme non courante...
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Message  Vincent24 le Mer 8 Mar 2017 - 10:46

ANJO a écrit:Mais l'hypothèse de plantation volontaire ou accidentelle reste la plus probable bien sur. C'est juste un peu plus étonnant pour cette forme non courante...
Je suis assez d'accord avec toi sur ce dernier point. Ce serait étonnant que quelqu'un ait implanté cet agave à cet endroit, car il ne s'agit pas d'une forme commune, cette personne aurait mis une espèce courante, qui réussi bien dans les jardins, et qu'il aurait trouvé assez attractive pour être disséminée.

J'y pense l'aiguillon terminal, et les petites dents régulières,  ressemblent aussi beaucoup à sisalana, fourcroydes ou angustifolia.


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Message  tragus le Jeu 9 Mar 2017 - 7:14

Je suis moi aussi de l'avis d'une plantation...
D'autant plus qu'il me semble bien qu'il n'y a pour l'instant pas la preuve de propagation des agaves en milieu naturel en France autrement que par voie végétative.

[quote="Vincent24"]

Alors là ça m'interpelle!
Car dans ce secteur j'en connais un de ce groupe là également en milieu naturel... je ne l'ai pas identifié et je dois avoir des photos.

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Message  Vincent24 le Jeu 9 Mar 2017 - 9:36

Pat' je ne comprends pas bien ta dernière intervention... as-tu essayé de me citer et ce n'est pas apparu lors de la publication ? => [quote="Vincent24"] ?


Dernière édition par Vincent24 le Ven 10 Mar 2017 - 8:09, édité 1 fois
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Message  AnJo11 le Jeu 9 Mar 2017 - 21:10

pour la propagation "naturelle" des agaves, en France, il y a des avis partagés, un article que je n'arrive pas à retrouver en parlait il y a un bout de temps, dans "terra seca" (regrettée revue du cactus francophone) il me semble...
mais je ne me souviens justement pas si les modes de propagations naturels n'étaient pas justement ceux que j’évoquais plus haut (bulbilles, effets mécaniques d'évènements climatiques etc...)
En Espagne par contre, c'est sur.

N'empêche qu'en moins d'un siècle après la découverte des Amériques, deux ou trois espèces d'agave avaient déjà colonisé tout le pourtour méditerranéen, et aussi d'autres régions équivalentes et/ou plus chaudes.
Les formes les plus faciles à multiplier ont bien sur été favorisées dans chaque espèce: les plus bulbifères, les plus drageonnantes...
Mais quand je vois la facilité de germination des graines fertiles, et que ici même, il s'en forme assez facilement, j'ai du mal à croire qu'il n y aie pas de semis spontanés.
évidemment, les conditions favorables doivent être aussi rares que dans leur contrées d'origines, où les pertes doivent être de 99% en conditions naturelles. Ici, ça doit être pareil.

alors espèce invasive? probable, dans certaines régions, c'est sur! (souvent des écosystèmes particuliers ou insulaires)
Mais de toute façon, les parasites sont en train de se répandre aussi, la régulation est en marche!
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Message  AnJo11 le Ven 10 Mar 2017 - 8:45

agave sisalina est très gélive, il y a peu de chance qu'un telle population aie eu le temps de se former, ou re-former depuis 2012, et je crois qu'on verrait dans ce cas bcp plus de restes de plantes gelées, qui perdurent très longtemps (je viens d'aller à Beziers hier et j'ai vu certaines populations d'Agaves qui avaient sévèrement gelé en 2012, elle se sont très bien refaites, mais les énormes masses de matières mortes sont encore quasi intactes!vers Capestang, Montady, Ouveillan...).
C'est un de A. qui produit des tonnes de bulbilles, en plus des rejets, avec ce mode de propagation, elle forme vite des colonies, et dans le sud de L'espagne, elle a colonisé des régions immenses. Mais son aspect est plus vert, et elle n'a pas ou peu de dents sur les bords de feuilles.

Agave fourcroydes est peut être encore plus gélive, et est surtout très grande, elle forme des troncs.

Agave angustifolia est très gélive et c'est une tropicale de climat humide, je la vois mal par là bas.
j'en avais , en pot, la forme panachée.(from spain) elle a mouru pourri sur un coup de froid de niveau gelée blanche légère! par contre, elle rejette bien, j'en ai encore un petit bout, que je vais offrir a qqun de mieux situé d'ailleurs,(qui veut?) mais leur forme adulte est très arrondie, pas érigée comme celles là.
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Message  Vincent24 le Ven 10 Mar 2017 - 8:55

Trag' a oublié de préciser que c'était sur l'île du Frioul, donc question gel là-bas... Laughing

Apparemment il s'agirait bien de A. fourcroydes d'après certains FdP. (Hampe effondrée avec bulbilles + rejets stolonifères)

Pour précision :
la tenue au gel de ces 3 espèces là c'est kif-kif.
fourcroydes et sisalana forment tous les deux des "troncs".
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Message  neira le Ven 10 Mar 2017 - 9:01

cheers  merci Vincent ; je suis contente qu'elle soit enfin identifiée; donc ce serait fourcroydes

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Message  Vincent24 le Ven 10 Mar 2017 - 9:14

neira a écrit:cheers  merci Vincent ; je suis contente qu'elle soit enfin identifiée; donc ce serait fourcroydes

Ce n'est pas moi qu'il faut remercier, et ce n'est encore qu'une hypothèse. bounce
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Message  AnJo11 le Ven 10 Mar 2017 - 9:28

hé, si c'est dans un coin sans gel, ça devient plus qu'une hypothèse alors! plutôt une probabilité... Very Happy

Je ne vois pas la hampe effondrée sur les photos? c'est où?

en tout cas, j'ai été voir des images, dont sur Palmaris, ça correspond pas mal du tout. Une jeune colonie alors, car elle dite devenir très grande...
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Message  Vincent24 le Ven 10 Mar 2017 - 9:42

AnJo11 a écrit:Je ne vois pas la hampe effondrée sur les photos? c'est où?
y'en a pas, ou alors elle a disparu, c'est juste une possibilité.
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Message  benji le Ven 10 Mar 2017 - 9:48

sur les îles du Frioul, il gèle comme en centre ville , c'est juste plus sec, reste à savoir la rusticité de cette agave
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Message  Vincent24 le Ven 10 Mar 2017 - 10:00

benji a écrit:sur les îles du Frioul, il gèle comme en centre ville , c'est juste plus sec, reste à savoir la rusticité de cette agave

Je n'ai pas dit qu'il n'y gelait pas, mais ce doit y être anecdotique, faible et fugace, (bref pas du "vrai" gel d'où mon Laughing ). Cet (ces) agave(s) tient jusqu'à -6° en conditions sèches.
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Message  benji le Ven 10 Mar 2017 - 10:11

s'il supporte -6, effectivement Laughing
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Message  tragus le Lun 13 Mar 2017 - 11:34

Hé bien ça avance cheers

Pour ce qui est du gel sur le Frioul, il y en a, mais effectivement les -6°C que vous évoquez doivent être plus que rare.

Vincent24 a écrit:Pat' je ne comprends pas bien ta dernière intervention... as-tu essayé de me citer et ce n'est pas apparu lors de la publication ? =>


Yess!, désolé j'ai fait une fausse manip' depuis mon téléphone.
En fait je faisais référence à ça:

Vincent24 a écrit:
J'y pense l'aiguillon terminal, et les petites dents régulières,  ressemblent aussi beaucoup à sisalana, fourcroydes ou angustifolia.

Donc pour rebondir sur le groupe de fourcroydes, j'évoquais qu'il existait ailleurs sur l'île un autre agave de ce type. Le voici:

Agave 2 - tragus [identification à suivre] - Page 2 Img_2010

Agave 2 - tragus [identification à suivre] - Page 2 Img_2011

Et du coup il me semble que c'est quelque chose de totalement différent de celui que j'ai mis en identification Agave 2 - tragus [identification à suivre] - Page 2 192281

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Message  AnJo11 le Mar 14 Mar 2017 - 14:45

pour le coup, celle là ressemble fortement à sisalana ou so hybride qui était cultivé en Afrique pour la fibre...très répandue en Espagne.
@

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Message  pamina le Mar 11 Déc 2018 - 20:07

Des nouvelles de cet Agave non id. ?

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Message  tragus le Mar 11 Déc 2018 - 20:32

Ha tu fais bien de relancer!
Parce-que depuis, d'autres personnes y sont tombés dessus et ont tenté de les identifier (ou de les faire identifier).
Et la piste de fourcroydes se confirme.
Apparemment en situation difficile il pourrait rester plus petit et faire de nombreux rejets, constituant des populations compactes.

Et j'y suis retourné en octobre dernier.
En voici, toujours dans le même secteur du Frioul après de bonnes pluies:

Agave 2 - tragus [identification à suivre] - Page 2 Dscf9142

Agave 2 - tragus [identification à suivre] - Page 2 Dscf9143

Agave 2 - tragus [identification à suivre] - Page 2 Dscf9144

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Message  pamina le Mar 11 Déc 2018 - 20:45

En tout cas, il est magnifique.

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