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Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  neira le Dim 16 Oct 2016 - 7:53

en effet ; même les figuiers étrangleurs sous les tropiques non seulement ne se suicident pas en tuant leur support , mais arrivent au stade, lorsque celui-ci décède, où ils peuvent se porter eux-mêmes , gardant en souvenir entre leurs entrelacs la place de l'ancien tronc, comme sur la photo de Claire
Pas si folles les plantes , l'évolution a tout prévu , sauf pour le gui , qui meurt avec son arbre , mais qui compense par une multiplication incroyable à distance , aidée des oiseaux !!

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  claire le Dim 16 Oct 2016 - 9:55

Ca c'est de la discussion instructive !!!
merci les cadors
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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  lechenevert le Mer 19 Oct 2016 - 15:51



je rajoute le titre exact :
L'arbre au-delà des idées reçues
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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  claire le Mer 19 Oct 2016 - 16:37

Finalement Jean-Louis, si tu relis nos discussions on n'est pas loin du tout de ce que dit l'auteur de ton document : tous les bienfaits du lierre pour commencer, son rôle protecteur, la nourriture des abeilles, ensuite vient la concurrence de la lumière, le poids des feuilles qui peut casser les branches de l'arbre protégé d'abord, otage ensuite, enfin la mort de l'arbre et le lierre triomphant qui a gagné la lumière et le support .
Le matelassage du lierre sur l'arbre que je vous ai présenté indique bien qu'il se comporte comme le figuier étrangleur (même si le mot étrangler ne plaît pas).

Tout ça c'est pour le plaisir de la discussion, tu sais bien que ça m'amuse de te contredire et tu sais aussi que je n'ai pas entièrement tort  Very Happy

J'ouvre un sujet sur le figuier étrangleur, j'en ai vu plein au Costa-Rica.


Dernière édition par claire le Mer 19 Oct 2016 - 17:49, édité 1 fois
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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  Abeille26 le Mer 19 Oct 2016 - 16:50

Ckaire tu ne veux lire que ce qui t'arrange !
relis bien le paragraphe en haut à droite :
"Le lierre n'étrangle pas les arbres. Il a une croissance lente et progresse verticalement ce qui permet au tronc de grossir normalement sans être le moins du monde étranglé. En revanche il y a parfois concurence pour la lumière entre l'arbre et le lierre. C'est le cas des abres dépérissants envahis par le lierre, mas sans que ce dernier ne soit responsable du dépérissement

rien à comparer avec le figuier étrangleur !! le lierre n'est en aucun cas responsable du dépérisssement de l'arbre. Il occupe l'espace quand l'arbre déperrit !
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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  claire le Mer 19 Oct 2016 - 17:48

Abeille26 a écrit:Ckaire tu ne veux lire que ce qui t'arrange !
relis bien le paragraphe en haut à droite etc...

Décidément on se croirait à l'école là !
Si seulement tu mettais un smiley qui montre que tu as un petit sourire en coin ça passerait mieux, j'aime bien l'humour.
De vouloir comparer le lierre solidement matelassé sur l'arbre mort que j'ai envoyé en photo avec l'action d'un figuier étrangleur, c'est une métaphore Abeille ! Et je disais aussi que j'aimais bien titiller Jean-Louis; c'était donc aussi de l'humour.
Tu sais j'aime bien comprendre ce que j'observe et observer la nature c'est ma passion.

Abeille26 a écrit:rien à comparer avec le figuier étrangleur !! le lierre n'est en aucun cas responsable du dépérisssement de l'arbre. Il occupe l'espace quand l'arbre déperrit !

Absolument ! et j'étais en train de me plonger dans la littérature sur les figuiers étrangleurs pour pouvoir en parler et montrer mes photos. Mais bon, je m'expose trop. J'en reste là.
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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  lechenevert le Mer 19 Oct 2016 - 21:32

claire a écrit:

protégé d'abord, otage ensuite, enfin la mort de l'arbre et le lierre triomphant
(même si le mot étrangler ne plaît pas).

oualà, des mots qui ne collent pas quand il ne s'agit en fait que d'"organismes associés"
après, c'est l'homme qui a créé le bien etdonc le mal ou le contraire sinon il était obligé de s'entendre avec son voisin geek
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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  neira le Jeu 20 Oct 2016 - 6:56

Very Happy merci Jean -Louis pour ce texte très instructif !! voilà qui remet les idées en place!

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  tragus le Ven 5 Oct 2018 - 10:00

Voici quelques photos de troncs de très vieux lierres dans les gorges de Régalon.
Cheval-Blanc (84), septembre 2018:







Mon 43 donne l'échelle pour ce dernier tronc:





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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  neira le Sam 6 Oct 2018 - 13:55

dingue !! ça me laisse pantoise , je dirais même sans voix vu l'échelle !! Je ne me souviens pas d'avoir vu de pareils troncs par chez moi !!

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  claire le Sam 6 Oct 2018 - 23:47

Décidément Tragus on fréquente les mêmes lieux, quoique les gorges du Régalon, ça commence à dater pour ce qui me concerne... allez, disons : 30 ans
Là ce n'est pas dans les gorges du Régalon mais dans mon hameau au bas de la colline ou l'eau ruisselle :






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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  Vincent24 le Lun 8 Oct 2018 - 9:12

Ah j'aime bien ces vieux lierres accrochés aux rochers. Le dernier est impressionnant !


Claire, tu devrais regarder la page précédente... (et la discussion qui s'en est suivie). Je dis ça , je dis rien... Laughing
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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  claire le Lun 8 Oct 2018 - 19:02

Embarassed ni vu ni connu
Passionnante la discussion en effet Laughing
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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  cugandense le Mar 9 Oct 2018 - 8:28

On a du mal à imaginer l'age de ces plantes Very Happy

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  cortejuan le Mer 14 Nov 2018 - 17:35

Bonjour les fadas,

la Hulotte vient de sortir un numéro dédié au lierre, Hedera helix. Comme tout le monde ne lit pas la Hulotte, voici quelques belles et bonnes informations sur cette plante souvent décriée surtout par les possesseurs de vieilles pierres comme moi (comme moi se rapportant à possesseurs).

Tout d'abord, le lierre a trois vies, la première rampante avec des feuilles souvent divisées plutôt satinées que brillantes, fixées directement sur des lianes fines, il rampe pendant des années parfois 30 ans avant de trouver un tronc d'arbre pour s'y accrocher.

C'est la 2ième vie, il grimpe, grimpe, grimpe, ses feuilles changeant peu. Il forme alors un fourreau compact autour du tronc.

Lorsqu'il atteint enfin une zone plus lumineuse, il se mut en arbuste, fabrique des rameaux, adopte des feuilles lancéolées et brillantes et surtout se met à fleurir et fructifier.

Concernant les fleurs, il fleurit en automne, forme d'abord un petit bulbe avec 5 étamines et 5 petits pétales. Il libère alors une quantité énorme de pollen alimentant jusqu'à 200 espèces différentes d'insectes dont l'abeille noire (mellifera), l'abeille du lierre récemment découverte, la grosse milésie frelon (qui ressemble à un ...) l'éristale, des papillons comme la petite-tortue, le vulcain, etc. en pleine période d'émission de pollen, les vieux villages comme le mienne sentent le lierre très fortement.

Concernant l'abeille du lierre, elle s'est spécifiquement adaptée au lierre en réglant son métabolisme sur celui du lierre, donc elle se reproduit et se nourrit en automne.

Après le pollen, une aubaine pour les ruches qui s'apprêtent à passer l'hiver et doivent engranger de la nourriture énergétique, vient le nectar : les étamines tombent et le pistil se développe, libérant des gouttelettes d'un nectar très sucré attirant quantité d'insectes. A noter qu'en période de sècheresse comme cette année, malgré les floraisons importantes, le nectar n'a pas été au rendez-vous : pour en récolter il faut que le lierre soit bien hydraté, sinon il est soit trop consistant soit inexistant. Sur 15 jours de floraison, un seul jour a été productif chez moi : 1,5 kg en une journée pour une ruche, puis 300 à 500 grammes par jour durant toute la période.

Puis les fruits se forment et en fin d'hiver c'est une nourriture non négligeable pour quantité d'oiseaux qui trouvent dans son fouillis de branche protection contre les prédateurs et les sautes d'humeur du temps.

Alors, est-ce un danger pour les arbres ? Que nenni, des études ont montré que des arbres au tronc couvert de lierre poussaient mieux que leurs frangins dépourvus de son habillage vernissé. Pourquoi ? Parce-que le lierre perd partiellement ses feuilles en avril, que celles-ci tombent au sol et se décomposent plus vite que celles des arbres apportant un nutriment important pour les arbres qui le portent. Super non ?

En fait quand on voit un arbre mort envahi par le lierre et que l'on se dit, sacré lierre ! il a étouffé le malheureux, on a tout faux. Sur un arbre en bonne santé, le lierre ne monte qu'aux trois quarts de l'arbre (je l'ai vérifié aujourd'hui). Quand l'arbre est malade ou en phase terminale, ses feuilles de moins en moins nombreuses permettent au lierre de se gaver de lumière et de reprendre sa course vers le soleil donnant une touffe énorme souvent très lourde, de plusieurs centaines de kilos.

Enfin concernant les murs, si celui-ci est sain, sans grande anfractuosité, le lierre est un protecteur (comme disait l'architecte Violet le Duc, ), il limite les variations thermiques, joue le rôle de toiture avec ses feuilles vernissée, ses crampons absorbent l'eau du mur. Quand on supprime un manteau de lierre, le mur libéré est toujours sec et dépourvu de mousse. Les ennuis apparaissent sur les murs abimés ou de pierres sèche, le lierre s'y introduit émet des racines et déplace les pierres. Donc il faut surveiller et limiter l'envahissement.

Enfin pour les amateurs de miel, le miel de lierre est rare car on le laisse aux abeilles d'hiver, il est considéré comme un des meilleurs pour ses nombreuses propriétés.

Cela dit, il est très parfumé et à part quelques grands amateurs qui l'apprécient, son goût est assez repoussant, enfin c'est ce que je pense.

Donc vive le lierre, j'espère que dorénavant vous le verrez sous un autre jour...

Merci à la Hulotte pour une grande partie de ces informations.

A plus

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  Vincent24 le Jeu 15 Nov 2018 - 8:16

Merci pour ce partage, Cortejuan, c'est très intéressant.

La Hulotte, ça reste une référence ! (jeune, je le lisais beaucoup)

En ce moment, on voit beaucoup les frelons asiatiques dessus, je ne sais pas si c'est pour le nectar ou pour les abeilles (ou p-e les deux ?)
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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  cortejuan le Jeu 15 Nov 2018 - 10:30

Bonjour,

peut-être pour les deux, car la guêpe, sa cousine est la pollinisatrice du lierre, comme elle possède une langue courte, elle est obligée de plier les pattes et de poser son abdomen sur le pistil pour pouvoir lécher le nectar, comme son abdomen se couvre de pollen, elle féconde le lierre plus facilement que l'abeille à la longue langue...

Oui la Hulotte reste une référence, ce qui est remarquable c'est sa capacité à décrire le comportement d'animaux et de plantes très ordinaires en nous fournissant souvent des informations incroyables.

Vive la Hulotte et son créateur.
Amen

Cordialement

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  claire le Jeu 15 Nov 2018 - 10:45

Très sympa et instructif ce texte de la Hulotte. C'est une belle référence que cette petite revue et c'est toujours un plaisir d'y revenir.
Quelques illustrations :
Le lierre dans sa forme juvénile, sa première vie comme dit la Hulotte, sa forme rampante avant de trouver l'arbre ou le vieux mur hôte.
Dans mon hameau :


Là, jeune encore, il a trouvé son tronc, c'est sa deuxième vie qui commence :


Et là le voilà triomphant au coeur de son arbre : un chêne pubescent. La photo est de saison :
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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  neira le Jeu 15 Nov 2018 - 13:41

oui la Hulotte c'est une référence pour les naturalistes ...merci Daniel pour les infos

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  Gaëtan le Jeu 15 Nov 2018 - 22:39

J'ai appris quelque chose, je pensais que le lierre était un terrible étrangleur. En fait il est plutôt pacifiste, il cherche simplement une petite place au soleil, en préservant son hôte.
Je le regarderais différemment dorénavant.

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  neira le Ven 16 Nov 2018 - 14:00

hé non !! ça c'est une idée reçue !! il utilise ses crampons pour s'accrocher ; uniquement ; ce n'est pas un parasite
Par contre , le gui .... c'est une autre affaire

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  cortejuan le Ven 16 Nov 2018 - 17:17

Bonjour,

oui Neira mais là encore il faut être prudent dans notre analyse. En plein hiver quand les arbres ont perdu leurs feuilles, le gui fournit un peu de nourriture via ses tiges et feuilles toujours vertes.

Mais c'est vrai, ce qui nous frappe ce sont les peupliers et les pommiers croulant sous les touffes de gui...

La vérité entre parasite dangereux et parasite inoffensif doit être quelque part entre les deux.

Cordialement

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  neira le Ven 16 Nov 2018 - 18:05

sûrement ... dans la nature chaque être vivant occupe une niche , et normalement , ça évolue vers un équilibre ... temps que l'homme ne s'en mêle pas en pipant les dés

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  AnJo11 le Dim 18 Nov 2018 - 9:55

pour le gui, je ne sais pas trop si il est néfaste, neutre ou bénéfique pour les arbres, ou les trois, selon les circonstances. Je vois bien des plantations de peupliers assez mal en point, et envahies de gui, mais j'ai l'impression que le problème n'est pas le gui, mais la plantation elle mêem (choix des clones, changement climatique etc...)
Par contre, je voyais aussi de très vieux pommiers de plein vent, en zone pâturée (Normandie) aussi bien chargés en gui, qui avaient l'air de péter la forme, et en tout cas étaient super productifs (pomme à cidre)
Je n'ai aucun arbre habité de gui dans mon secteur, ce que je déplore, car j'aurais bien aimé observer sur le long terme leur éventuelle action sur leurs supports, et que les baies sont une bonne ressource pour les oiseaux.
J'ai tenté d'en semer en place, sur chêne, sans succès,(c'est pas son arbre préféré) il semble que le greffage serait une bonne possibilité.

Pour le lierre, j'en suis depuis très longtemps un défenseur pour ses qualités nourricières et d'abri pour l'entomofaune et les piafs, et j'en ai de très beaux dans quelques arbres et sur une ruine juste en face d'une baie vitrée (hélas condamné à terme par sa rénovation programmée). En période de floraison, c'est un ballet d'insectes, et il y a des oiseaux  toute l'année.
Il y en a qq uns très gros aussi sur de vieux murs (qu'ils protègent  à mon avis)dans le coin, mais malgré son omniprésence au sol un peu partout, au final, le grands lierres adultes et matures sont plutôt rares, ce que je ne comprends pas vraiment.
En fin d'hiver, les fruits disparaissent brutalement. D'autant plus vite que les ramiers ont recolonisé mon coin (personne ne les tire dans mes bois) et que les merles se sont installés depuis qq années (suite au départ dans la vraie vie d'un oisillon que j'avais recueilli et élevé, qui s'est avéré être une merlette)
Comme j'ai aussi un gros lierre panaché, qui est un peu plus tardif en tout que le sauvage, mais qui fleurit et fructifie très efficacement aussi, c'est tout bénef pour les bestioles.
J'imagine qu'on peut étaler un peu les floraisons/fructifications en jouant avec les variétés, mais malgré des recherches sur ce sujet, je n'ai trouvé aucune donnée pertinente.
Les seuls arbres que j'aie jamais vu tomber à cause du lierre étaient des arbres morts, et comme je me chauffe au bois depuis des décennies, je peux attester que je n'ai jamais vu un tronc ou des branches déformés par les tiges du lierre;
Je pensais bien depuis longtemps que les méfaits imputés à cette espèce étaient exagérés, et depuis que j'ai lu cette Hulotte, que je soutiens toujours par mon abonnement, je sais que le lierre n'est absolument pas un soucis pour les arbres.
Mais je n'avais pas attendu cette confirmation pour favoriser quelques autres colonisations naturelles d'autres chênes (caduques ou persistants isolés et bien éclaircis); J'ai aussi plantés quelques variétés panachées au pieds de troncs, et aussi un lierre à feuilles énormes (je ne sais plus quelle espèce),qui n'a pas l'air très grimpant lui.
Mais je favorise l'espèce locale avant tout, car je ne suis pas sur de la capacité à fleurir de certaines variétés, ce qui reste mon objectif premier.
En terrain accidenté, éboulis, talus etc , c'est aussi une plante anti-érosion super efficace, qui retient extrêmement bien les matières organiques, qui n'a pas l’air de trop gêner les bulbeuses ombrophiles printanières. il peut certes éventuellement devenir hégémonique dans certaines conditions, ce qui pourrait être réducteur en diversité végétale, mais un passage rapide de rotofil printanier permet aux graminées et autres de percer facilement; Chez moi, le piétinement des canassons suffit. Et là où il a colonisé des terrains quasi stériles, il a en fait permis une re-végétalisation intéressante.
Même très dense, pour ce que j'ai pu constater ici depuis des lustres,il ne gêne pas du tout les levées de glands ou samares de frênes ou érables, graines de buis (pour les locales), ou graines de lauriers sauce, L. cerise et troènes divers, hellebores ou paeonia mascula (entre autres) pour les immigrées. Ou les fougères. Je crois même qu'il les favorise.
L'impact du lierre dans les dynamiques forestières est je crois très important , probablement très sous estimé!
Je défends donc ouvertement cette espèce, et incite à leur foutre la paix dans les arbres et ailleurs, mais je constate que les préjugés sont profondément ancrés!
@

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

Message  cortejuan le Lun 19 Nov 2018 - 18:44

Rien à rajouter on est sur la même longueur d'onde.

En hiver, comme j'ai des mètres de mur en pierres sèches, je passe le taille-haie électrique pur limiter la fructification qui est abondante. Ça donne un couvert dense protégeant bien le mur.

C'est vrai que dedans ça vit, j'ai trouvé un jour un bébé musaraigne tombé d'un nid caché dans la masse de racines et de brindilles.
Concernant la fructification, j'ai noté un étalement important dans mon patelin, sur au moins 3 semaines et c'est logique puisque la fleur étant d'abord mâle avant d'être femelle, il ne faut surtout pas que toutes les fleurs soient mâles en même temps puis femelles en même temps d'où une grande variabilité dans la période de floraison.

Rien à rajouter... mais je suis tellement bavard que j'en ai quand même rajoutė Laughing

Cordialement

cortejuan

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Re: Hedera - lierre - espèces, hybrides horticoles

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