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Koelreuteria paniculata - savonnier

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Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  neira le Mar 11 Sep 2012 - 10:32

Koelreuteria paniculata
Nom commun : savonnier

Famille : Sapindacées

Pas encore classé dans les invasives, mais devrait pas tarder à être sur la liste noire !!

Il faudrait arrêter de commercialiser et planter toutes ces envahissantes potentielles...
Cet arbre a un pouvoir de reproduction étonnant, même sous des climats frais.
Il est rustique, se contente de n'importe quel sol et dès qu'on en plante quelque part, les semis apparaissent partout. Dans les lieux non entretenus, c'est vite l'invasion, d'autant que la croissance est très rapide.

Dans une rue de Clermont, on l'a choisi comme arbre d'alignement !! Une décision pas très réfléchie : ma crainte est que l'on arrive à une situation similaire à celle de l'ailante si l'on ne limite pas les semis.

Pour ceux qui ne connaissent pas :







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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  grenobloise le Mar 11 Sep 2012 - 11:08

Je ne lui connaissais pas cette tendance. Ici, il y en a très peu. Je n'en connais que 2, à une trentaine de kilomètres l'un de l'autre.

grenobloise

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  neira le Mar 11 Sep 2012 - 11:16

Il a un gros potentiel invasif certes , mais selon la région , et des conditions locales , il peut plus ou moins s'exprimer
Lorsqu' il y a peu d'arbres , le risque est moindre , mais avec une cinquantaine, cela devient inquiétant
As-tu observer autour des arbres , s'il y avait des semis spontanés?
Il suffit aussi que les alentours soient bien entretenus...

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  pamina le Mar 11 Sep 2012 - 11:35

Quoi ? kwaâ ???? affraid Des savonniers en arbres d'alignement ??? Mais c'est des malades ? Et personne ne leur dit rien ?
Fais-moi une image, je m'en vais leur dire ma pensée sur le blog de la mairie, tu vas voir ça.


EDIT :
D'ici à ce qu'ils nous en plantent 22 000 d'ici 2015... : http://www.clermont-ferrand.fr/Patrimoine-arbore.html
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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  neira le Mar 11 Sep 2012 - 12:14

oui hein !!
cela dit je me demande si cette rue est sur la commune de Clermont ou sur celle de Chamalière ( bien connue n'est-ce pas ) , c'est en limite...

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  ben0234 le Mar 11 Sep 2012 - 12:25

On m'en a donné des graines, et bien je crois que je vais m'abstenir de planter ça alors !!! Merci pour l'info !!! Juste en arbre isolé dans un coin de ma pelouse, mais si cela prospère à vitesse grand je ne préfére pas, déjà avec les pissenlits et autres saloperies, je ne m'en sors pas, sinon il faudrait que je sois H24 dans le jardin avec un couteau et je ne veux mettre aucun produit chimique où autres, on est déjà assez pollué avec tout ce qu'on respire, je suis pour le bio, que des produits naturels !!!


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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  neira le Mar 11 Sep 2012 - 12:28

tout dépend pour quel projet
si c'est c'est pour un projet Bonsai ou arbre en pot c'est très valable  Very Happy
( moi , j'ai bien récupéré des plants pour les travailler )

Savonnier


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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  Vincent24 le Mar 11 Sep 2012 - 16:17

Je ne connaissais pas non plus ce potentiel invasif !
Je voulais en semer pour mettre chez moi, je vais m'abstenir...
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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  Abeille26 le Mar 11 Sep 2012 - 16:18

Nous en avons un depuis de nombreuses années ( une quinzaine d'années environ), issu d'un semis donné, il se porte bien, quelques petits au pied mais pas au point d'être envahissant, la tondeuse passant par là, il faut dire que c'est dans un coin jamais arrosé et très caillouteux, derrière la maison, entre la maison et la route et quand mon mari a planté des arbustes il a été pris pour un fou, c'est le rocher en dessous !! peut être que ceci explique cela, mais ici je n'ai pas encore entendu dire que cela était envahissant.

Neira , dans quelle région cela devient envahissant , sous quel climat ? c'est le problème de toutes ces plantes qu'on introduit, très bien dans leur pays d'origine, mais ailleurs si elles trouvent un terrain très favorable, cela devient une vraie peste ! comment le savoir à l'avance ?
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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  neira le Mar 11 Sep 2012 - 17:02

c'est un arbre qui préfère les terrains argileux , frais ; dans le midi , je doute qu'il représente un vrai risque

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  jeyssi le Mar 11 Sep 2012 - 23:56

J' en ai trois : 2 paniculata et un integrifolia.
K. integrifolia, je l'ai acheté. A ma grande joie, il pousse très vite. (1 m en 18 mois)
Les 2 autres sont des semis spontanés offerts. Le dernier m'a été donné l'an dernier par une amie de Nîmes qui en a un dans son jardin, planté depuis plusieurs dizaines d'années.
De temps en temps, elle a un semis spontané.
dans le midi, je doute qu'il représente un vrai risque
Apparemment non !
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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  neira le Mer 18 Mar 2015 - 15:29

Quelques nouvelles , et des photos récentes

la bonne nouvelle c'est que la rue où ils ont été plantée est bien tenue
Nettoyage fréquent au sol
la dernière fois que j'y suis allée les seuls semis observés occupaient les pots et la terrasse du frangin Laughing

Ce sont qd même de beaux arbres , il faut le reconnaître , et la fructification est bien originale

Savonnier en fruits

Capsules de Savonnier

drôle de tronche .. le tröll du Savonnier

Ecorce:
Savonnier

feuillage automnale:
Savonnier en automne

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  tragus le Mer 18 Mar 2015 - 23:13

Très beau ce feuillage automnal!
Je me demande si ce n'est pas le genre d'arbre dont les fruits secs font du bruit quand il y a du vent...
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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  neira le Jeu 19 Mar 2015 - 8:44

oui ils sont très beaux en automne , d'autant que les feuilles ont un très joli découpage

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  AnJo11 le Jeu 19 Mar 2015 - 14:29

ici dans le sud ouest, on voit des coins avec pas mal de semis, mais en zone anthropique (parcs, friches, décombres etc), mais pas vraiment en pleine nature.
je ne pense pas qu'il représente ici un gros risque d'invasion.
il y a des arbres très anciens dans des villages et pas ou peu de descendance autour, moins que pour les micocouliers par exemple, ou encore moins que les faux vernis du japon, dont au final, on ne peut pas dire qu'il font grand mal aux milieux naturels (ou considérés comme naturels).Même le platane se ressème plus qu'eux en pleine nature.
je dirais que dans certains coins de garrigue, ils ont plutôt une fonction de reboisement non résineux à mon avis bénéfique...

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  Ascalaphe le Jeu 19 Mar 2015 - 16:36

Bonjour à tous,

J'ai ce savonnier au jardin depuis le début des années 2000. Planté dans un talus en remblai, il pousse très lentement et n'a encore jamais fleuri. Je ne crois pas que cet arbre issus de climats continentaux méridionaux puisse être invasif en France : nord trop frais, sud trop sec. En revanche il est vrai qu'il se ressème facilement sur les sols nus (parcs urbains expurgés de toutes leurs "mauvaises herbes", fissures de trottoirs, etc.) à proximité des adultes. Tout comme d'autres que l'on dit "invasifs" (ailanthe, robinier, buddleia du père David), je ne l'ai jamais vu se ressemer en milieu faiblement artificialisé : champs, prairies, forêts ...
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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  AnJo11 le Jeu 19 Mar 2015 - 22:39

les invasives le sont en général en fonction des dégradations opérées par l'homme sur les écosystèmes qui leur ouvre des boulevards...
dans des écosystèmes pas ou peu perturbés, parfois des plantes exogènes s'introduisent, mais en général parce qu'elles savent exploiter une niche plus ou moins vacante, il est rare qu'elles le fassent en supplantant directement d'autres plantes, mais ça arrive aussi bien sur...

Pour le buddleia sus cité, il arrive à s'imposer vigoureusement sur les berges et bancs de sables des rivières à régime très irrégulier, celles des zones méditerranéennes par exemple, comme sur le Têt (Pyrénées orientales) où il dispute l'espace vital aux...cannes de Provence (une très vieille exogène qu'on a rebaptisé local) et l'herbe de pampa (même famille).
Beaucoup le considèrent comme invasif!
je ne sais pas au final si les espèces considérées comme autochtones sont éliminées ou gênées, en tout cas pas les ligneuses (peupliers et saules divers, plus qq platanes, paulownias, et autres exotiques qui aiment bien germer sur les alluvions sableuses ) ( et des Koelreutérias sur les talus aussi )vont bien, et on voit bien les roseaux, armoises, saponaires, glaucium etc prospérer...
Mais la zone la plus impactée par le buddleia est aussi la zone périurbaine de Perpignan, jusqu'à la mer, et la main de l'homme y est assez lourde, et mériterait des pieds au c.. bien souvent.
Plus en amont, il est présent, mais carrément plus light.
On le trouve aussi fortement implanté le long de l'Aude et ses affluent, dans leur cours haut, en zone de piémont, mais tjrs le long des voies de communication, routes et pistes.
Ailleurs, il existe, mais rare.

Alors invasif ou pas?

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  tragus le Jeu 19 Mar 2015 - 22:50

Jamais vu de koeulreteria naturalisés en ce qui me concerne...
De multiples semis au pied des arbres plantés, oui par contre!
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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  cortejuan le Jeu 19 Mar 2015 - 22:58

Bonsoir,

J'ai planté un savonnier il y a quelques années, il est en terrain basaltique acide, il végète le bougre, c'est vrai qu'il est au pied des Vosges et qu'en hiver les -10 ne sont pas rares, mais pour l'instant il n'est pas vraiment invasif, peut-être est-ce de la timidité.


Par contre, je vous conseille la berce du Caucase, ça c'est du sérieux (ceux qui m'ont déjà lu ailleurs connaissent ma mésaventure avec cette saloperie).


Bonne nuit

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  Abeille26 le Jeu 19 Mar 2015 - 23:20

tragus a écrit:Jamais vu de koeulreteria naturalisés en ce qui me concerne...
De multiples semis au pied des arbres plantés, oui par contre!

bien d'accord avec toi, qu'est ce que j'ai pu en donner et Mr Abeille en retire beaucoup !!!
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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  AnJo11 le Ven 20 Mar 2015 - 8:30

c'est sur question fertilité et potentiel germinatif, et rusticité, il va bien...d'ailleurs je me demande comment avec de tels atouts il n'est justement pas plus invasif.

je reviens sur sa capacité pionnière, j'ai vu dans un coin de Corbières bien sec et bien raz un terrain (anciennes vignes et garrigues très pelées, sol calcaire et roche assez fracturée affleurante où les seuls arbres présents et en expansion étaient des pins, (à part un antique figuier, vers un puits sec la plupart de temps) et le propriétaire détestait les pins.
ils les a supprimés méthodiquement, et planté de l’ailante, du koelreutéria, du frêne à fleur (il a du mal) et du frêne classique (il s’accroche bien), et aussi qq cormiers.
pourquoi ces arbres? parce qu'il en avait sous la main à foison au village, et qu'il partait du principe économe bien paysan, et du réalisme qu'il ne servait à rien de couper les pins si il ne mettait rien à la place...
j'avoue qu'au début, je ne pensais pas trop que ça marcherait, j'ai eu l'occasion de revoir ce terrain 20 ans après, et bien, le gars il a un vraie forêt (assez aérée) de feuillus, où des chênes blancs et verts sont en train de pousser, je ne sais pas si ils les a planté ou semé (il n y en a pas à la ronde), et probablement d'autres trucs, je n'ai pas eu le tps de tout checker... qq pins s'y étaient glissés, surement à la faveur d'un feu qui en a brulé une bonne surface dans le secteur. Et je n'en saurai pas plus, le type est aller au paradis des planteurs fous récemment.
Même le figuier a pris de l'ampleur.

je n'ai pas vraiment cherché, je n'avais pas cette question en tête à ce moment, mais je n'ai pas spécialement remarqué de colonisation en dehors de ses terrains par les koelreutéria, mais les ailantes si, un peu, par drageons qui suivent les fossés et un talus...

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  tragus le Ven 20 Mar 2015 - 18:10

J'ai mal au cœur

Il aurait eu le même résultat en laissant les pins (et éventuellement en les élagant) qui sont des espèces pionnières: au bout de 30 ans des chênes verts et pubescents se seraient installés sous les pins qui auraient fini par crever de leur belle mort une centaine d'année plus tard pour laisser la place à une forêt de feuillus...
Fin du HS sur les envahissantes

Pour en revenir au Koelreuteria je ne suis pas persuadé qu'il supporte bien les chaleurs brûlantes, j'en ai plusieurs fois observé dans le midi avec le feuillage un peu nécrosé en plein été.
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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  AnJo11 le Ven 20 Mar 2015 - 23:19

d'accord avec toi Tragus, mais il n'aimait pas les pins, qui crament régulièrement ds ce coin...histoires de chasse et voisinages...au moins, son coin n'a pas brulé.

et effectivement, les koelreuterias supportent bien le sec, et fleurissent bien en été même en conditions difficiles.

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  neira le Dim 28 Juin 2015 - 12:29

quelques photos des floraisons en ce moment , sur Clermont , plutôt sympas

Koelreuteria paniculata (2)

Koelreuteria paniculata (4)

Koelreuteria paniculata (3)

Koelreuteria paniculata (1)

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Re: Koelreuteria paniculata - savonnier

Message  lechenevert le Lun 29 Juin 2015 - 20:05


j'aime bien en plus ces deux pointes de rouge à la base intérieure du pétale, à la façon du cyclamen h.
ça ajoute . . . comme les poils aux aisselles geek
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