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Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
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Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
Voilà, je râle souvent à propos de certaines habitudes concernant les espaces verts publics.
Mais depuis quelques temps, au fur et à mesure de mes balades, je découvre aussi de bonnes idées (tout du moins ce que je perçois comme tel).
Alors je propose ce fil, dans lequel nous pourrions recenser quelques "bonnes pratiques" mises en place par des mairies et autres collectivités.
Arrosage : quand il est nécessaire, certaines mairies ont investi dans des programmateurs qui arrosent pendant une courte période dans la nuit, ainsi l'eau ne s'évapore pas directement et les plantes peuvent vraiment en profiter. Moins d'eau mais plus efficace.
Bords de route : le conseil général a mis en place une méthode de tonte des bords des routes que je trouve intéressante. En campagne, ils tondent une bande d'1m de large et laissent le reste du bas-côté pousser à son gré. La bande tondue est plus large selon les besoins de visibilité. La tonte ne se fait pas à ras du sol, mais à 10 cm afin de garder la diversité végétale et de conserver une zone plus grande pour les insectes. La bande tondue l'est seulement quand l'herbe commence à être haute (40-50cm) = des plantes moins "massacrées" et moins de passage des engins de tonde (donc moins de gazoil).
En seulement 2 ans, à un mètre de la route, on voit déjà une belle diversité : scabieuses, centaurées, chicorée, ombellifères, valériane, iris sauvages (et oui, les fossés humides ) et même orchidées.
Afin d'éviter le développement d'arbustes à proximité de la route, une fois tous les ans (ou tous les deux ans ?) le talus est passé au broyeur en entier (comme avant).
Pesticides : quelques communes du coin s'engagent à utiliser moins de pesticides pour les espaces verts. Je me demande ce que ça donne concrètement (coup de com' ? ) mais c'est déjà bon signe que les élus commencent à s'en préoccuper.
Plantations pérennes : une grosse commune du coin a décider d'aménager une de ses nouvelles artères périphérique avec des végétaux plantés pour plusieurs années : une bande de pelouse avec des bosquets d’arbustes (en ligne, côté maisons) et une une ligne de bulbes (côté route). Esthétiquement, ce n'est pas à couper le souffle, mais c'est joli, pratique et durable. Les jonquilles sont en place depuis des années et la bande de fleurs s'étoffe au fur et à mesure que les bulbes se multiplient. On a mis en place une belle diversité d'arbustes (ports différents, couleurs variées, floraison étalée, feuilles persistantes, marcescentes ou caducs) : c'est joli en toutes saisons et on oublie (pour ce cas précis) l'idée du "végétal-jetable". La plantation en bandes permet d'assurer tranquillement la tonte de la pelouse même quand les jonquilles sont en fleur ou en train de refaire leurs stocks.
à un autre endroit, c'est un mélange minéral/végétal : pouzzolane/ardoise et bambous nains ou vivaces au feuillage vert ou argenté. Le désherbage doit être facile et le besoin en arrosage semble être limité par le choix des plantes et la faible évaporation.
Semis d'annuelles adaptées : pour quelques ronds-points ou terre-plein, on a opté pour des mélanges de graines de fleurs aux couleurs éclatantes mais peu gourmandes en eau (sauf très grosse sécheresse, l'eau de pluie suffit) et quand il y en a besoin, assez basses pour ne pas gêner la visibilité. Des zones de couleurs sympa à l’œil, sympa pour les pollinisateurs et qui ne nécessitent pas trop d'entretien. Dans certains coins, ils ont mis des bulbes (jonquilles, crocus, lys..) en plus afin que ce soit joli plus longtemps. Les bulbes sont en place depuis 3 ans, mais je ne sais pas si pour les graines ils attendent que ça se resèment où si ils retravaillent et ensemencent annuellement la partie sans bulbe.
Si certaines choses vous semblent être de fausses-bonnes-idées, dites-le et si par chez vous ils y a d'autres bonnes idées à piocher, faites nous les connaître.
à vous de jouer !
- Spoiler:
- les arrosages massifs en plein soleil, les buses qui arrosent aussi bien (voire plus) le goudron que la verdure, les espaces verts dans lesquels "on" se croit obligé de changer (et donc de jeter) des plantes tous les 2 mois etc....
Mais depuis quelques temps, au fur et à mesure de mes balades, je découvre aussi de bonnes idées (tout du moins ce que je perçois comme tel).
Alors je propose ce fil, dans lequel nous pourrions recenser quelques "bonnes pratiques" mises en place par des mairies et autres collectivités.
Arrosage : quand il est nécessaire, certaines mairies ont investi dans des programmateurs qui arrosent pendant une courte période dans la nuit, ainsi l'eau ne s'évapore pas directement et les plantes peuvent vraiment en profiter. Moins d'eau mais plus efficace.
Bords de route : le conseil général a mis en place une méthode de tonte des bords des routes que je trouve intéressante. En campagne, ils tondent une bande d'1m de large et laissent le reste du bas-côté pousser à son gré. La bande tondue est plus large selon les besoins de visibilité. La tonte ne se fait pas à ras du sol, mais à 10 cm afin de garder la diversité végétale et de conserver une zone plus grande pour les insectes. La bande tondue l'est seulement quand l'herbe commence à être haute (40-50cm) = des plantes moins "massacrées" et moins de passage des engins de tonde (donc moins de gazoil).
En seulement 2 ans, à un mètre de la route, on voit déjà une belle diversité : scabieuses, centaurées, chicorée, ombellifères, valériane, iris sauvages (et oui, les fossés humides ) et même orchidées.
Afin d'éviter le développement d'arbustes à proximité de la route, une fois tous les ans (ou tous les deux ans ?) le talus est passé au broyeur en entier (comme avant).
Pesticides : quelques communes du coin s'engagent à utiliser moins de pesticides pour les espaces verts. Je me demande ce que ça donne concrètement (coup de com' ? ) mais c'est déjà bon signe que les élus commencent à s'en préoccuper.
Plantations pérennes : une grosse commune du coin a décider d'aménager une de ses nouvelles artères périphérique avec des végétaux plantés pour plusieurs années : une bande de pelouse avec des bosquets d’arbustes (en ligne, côté maisons) et une une ligne de bulbes (côté route). Esthétiquement, ce n'est pas à couper le souffle, mais c'est joli, pratique et durable. Les jonquilles sont en place depuis des années et la bande de fleurs s'étoffe au fur et à mesure que les bulbes se multiplient. On a mis en place une belle diversité d'arbustes (ports différents, couleurs variées, floraison étalée, feuilles persistantes, marcescentes ou caducs) : c'est joli en toutes saisons et on oublie (pour ce cas précis) l'idée du "végétal-jetable". La plantation en bandes permet d'assurer tranquillement la tonte de la pelouse même quand les jonquilles sont en fleur ou en train de refaire leurs stocks.
à un autre endroit, c'est un mélange minéral/végétal : pouzzolane/ardoise et bambous nains ou vivaces au feuillage vert ou argenté. Le désherbage doit être facile et le besoin en arrosage semble être limité par le choix des plantes et la faible évaporation.
Semis d'annuelles adaptées : pour quelques ronds-points ou terre-plein, on a opté pour des mélanges de graines de fleurs aux couleurs éclatantes mais peu gourmandes en eau (sauf très grosse sécheresse, l'eau de pluie suffit) et quand il y en a besoin, assez basses pour ne pas gêner la visibilité. Des zones de couleurs sympa à l’œil, sympa pour les pollinisateurs et qui ne nécessitent pas trop d'entretien. Dans certains coins, ils ont mis des bulbes (jonquilles, crocus, lys..) en plus afin que ce soit joli plus longtemps. Les bulbes sont en place depuis 3 ans, mais je ne sais pas si pour les graines ils attendent que ça se resèment où si ils retravaillent et ensemencent annuellement la partie sans bulbe.
Si certaines choses vous semblent être de fausses-bonnes-idées, dites-le et si par chez vous ils y a d'autres bonnes idées à piocher, faites nous les connaître.
à vous de jouer !
Oursine des volcans- Messages : 4394
Date d'inscription : 01/10/2012
Région : là-haut, sur la montagne... (63)
Humeur : à petites feuilles
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
Très bonne idée de sujet
Par ici de plus en plus de communes s'engagent dans la démarche "zéro phytos" et n'emploient plus de produits chimiques pour leurs espaces verts.
Et ça ne va pas sans poser un certain nombre de problèmes d'entretien et de logistique. En effet, certaines communes ont des kilomètres de trottoirs gravillonnés à entretenir dans les lotissements.
Ces aménagements ont été créés a une époque où on ne se posait pas trop la question de leur entretien futur...
Là où j'habite, c'est chaque propriétaire qui a la charge de l'entretien de son morceau de trottoir, mais la commune passe quand même une fois par an brûler les herbes... J'ai l'impression qu'il n'y a que moi dans ma rue qui retire les herbes devant chez moi...
tragus- zi-amaranthophylantrotrofou
- Messages : 31598
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
Oui !!
Très bonne idée.
Qui tombe à pic.
Je suis actuellement, comment dire... branchée sur le sujet. Et je vais avoir beaucoup de questions.
Oursine (et tout le monde), des images à l'appui des observations seraient les bienvenues.
On peut également rendre compte d'expériences rencontrées sur la toile ; toutes les (bonnes) informations sont susceptibles d'enrichir le débat.
Je pense qu'il est utile de situer les exemples donnés. (Le climat, le type de commune, le niveau économique, etc., entrent en ligne de compte et ne sont pas équivalents d'une région à l'autre.)
--------
Je vais créer un forum pour regrouper les sujets du type. Avec dans un premier temps, un titre provisoire.
On verra par la suite, selon les développements.
Merci Oursine.
Très bonne idée.
Qui tombe à pic.
Je suis actuellement, comment dire... branchée sur le sujet. Et je vais avoir beaucoup de questions.
Oursine (et tout le monde), des images à l'appui des observations seraient les bienvenues.
On peut également rendre compte d'expériences rencontrées sur la toile ; toutes les (bonnes) informations sont susceptibles d'enrichir le débat.
Je pense qu'il est utile de situer les exemples donnés. (Le climat, le type de commune, le niveau économique, etc., entrent en ligne de compte et ne sont pas équivalents d'une région à l'autre.)
--------
Je vais créer un forum pour regrouper les sujets du type. Avec dans un premier temps, un titre provisoire.
On verra par la suite, selon les développements.
Merci Oursine.
_________________
L'urgent est fait. L'impossible est en cours. Pour les miracles, prévoir un délai.
pamina : galerie photos --------------- FJpower! : répertoire général des plantes
pamina- administratopathe heuristique
- Messages : 12308
Date d'inscription : 23/09/2010
Région : Provence (13)
Humeur : explosée
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
Tous les exemples donnés sont dans le 63, dans les communes de 2.000 à 20.000 habitants, du village de campagne à la grosse ville en périphérie de la capitale régionale, en passant par une petite station thermale.
Pour les photos, le souci c'est que je croise mes exemples lors de mes déplacements, pas toujours le temps ou la possibilité d'en faire. mais comme c'est à la fois utile (plus clair) et agréable, je vais voir ce que je peux faire.
Pour les photos, le souci c'est que je croise mes exemples lors de mes déplacements, pas toujours le temps ou la possibilité d'en faire. mais comme c'est à la fois utile (plus clair) et agréable, je vais voir ce que je peux faire.
Oursine des volcans- Messages : 4394
Date d'inscription : 01/10/2012
Région : là-haut, sur la montagne... (63)
Humeur : à petites feuilles
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
Ca dépend d'un tas de choses !
- du budget de la mairie et/ou de l'argent qu'ils veulent bien y consacrer
- de la passion d'un responsable et de sa capacité (et obstination) à obtenir des autorités les autorisations nécessaires
- du talent des paysagistes/botanistes retenus
- de la "culture" d'une région au double sens du terme : clin d'oeil régional à travers les plantations et notamment les ronds-points.
- de l'approche "touristique" et de la volonté d'obtention d'un label (ville fleurie, nombre d'étoiles, plus beau village de France, etc...)
Super sujet !
qui me donne envie de vous présenter les floraisons urbaines que j'ai particulièrement remarquées en toutes saisons, dans la ville de Martigues dans les Bouches du Rhône (je prépare ça pour demain)
- du budget de la mairie et/ou de l'argent qu'ils veulent bien y consacrer
- de la passion d'un responsable et de sa capacité (et obstination) à obtenir des autorités les autorisations nécessaires
- du talent des paysagistes/botanistes retenus
- de la "culture" d'une région au double sens du terme : clin d'oeil régional à travers les plantations et notamment les ronds-points.
- de l'approche "touristique" et de la volonté d'obtention d'un label (ville fleurie, nombre d'étoiles, plus beau village de France, etc...)
Super sujet !
qui me donne envie de vous présenter les floraisons urbaines que j'ai particulièrement remarquées en toutes saisons, dans la ville de Martigues dans les Bouches du Rhône (je prépare ça pour demain)
claire- Messages : 9004
Date d'inscription : 26/02/2013
Région : La Ciotat
Activités : La nature dans tous ses états
Humeur : taquine
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
On attend ça avec impatience, Claire !
_________________
L'urgent est fait. L'impossible est en cours. Pour les miracles, prévoir un délai.
pamina : galerie photos --------------- FJpower! : répertoire général des plantes
pamina- administratopathe heuristique
- Messages : 12308
Date d'inscription : 23/09/2010
Région : Provence (13)
Humeur : explosée
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
Merci Pam'
La volonté de la Ville est d'assurer un fleurissement "4 saisons". Il faut dire que la position très particulière entre mer et étang, ses canaux qui la font appeler "le Venise provençale" assure un bel écrin aux plantations et inspire les paysagistes.
Les massifs de la ville sont changés deux fois par an : en avril-mai et en octobre-novembre à partir de plantes à massifs produites dans les serres municipales du Parc de Figuerolles (dans la Ville).
"Les fleurs locales ne fleurissant pas en été, les plantes à massif doivent rappeler les couleurs méditerranéennes (bannir les formes horticoles étranges...)" (bulletin municipal)
Alors, on visite :
ces photos ont été prises de Juin à Octobre :
La volonté de la Ville est d'assurer un fleurissement "4 saisons". Il faut dire que la position très particulière entre mer et étang, ses canaux qui la font appeler "le Venise provençale" assure un bel écrin aux plantations et inspire les paysagistes.
Les massifs de la ville sont changés deux fois par an : en avril-mai et en octobre-novembre à partir de plantes à massifs produites dans les serres municipales du Parc de Figuerolles (dans la Ville).
"Les fleurs locales ne fleurissant pas en été, les plantes à massif doivent rappeler les couleurs méditerranéennes (bannir les formes horticoles étranges...)" (bulletin municipal)
Alors, on visite :
ces photos ont été prises de Juin à Octobre :
Dernière édition par claire le Ven 8 Aoû 2014 - 18:53, édité 1 fois
claire- Messages : 9004
Date d'inscription : 26/02/2013
Région : La Ciotat
Activités : La nature dans tous ses états
Humeur : taquine
claire- Messages : 9004
Date d'inscription : 26/02/2013
Région : La Ciotat
Activités : La nature dans tous ses états
Humeur : taquine
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
claire a écrit:
" (bannir les formes horticoles étranges...[/i])" (bulletin municipal)
Ouais ouais
Coléus, Rudbeckia aux fleurs monstrueusement grandes, surfinias fluos...
Bon, après ça, je reconnais qu'il y a une certaine unité de couleur entre les jardinières de la rambarde et les maisons en arrière plan, et que les massifs avec Penissetum alopecuroides sont plutôt réussis
A propos de Penissetum alopecuroides, je le soupçonne d'être une future herbe de la pampa, car on le voit de plus en plus par ci par là dans la nature à des endroits où il n'aurait rien à faire
tragus- zi-amaranthophylantrotrofou
- Messages : 31598
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
...admettons qu'ils n'ont pas de formes "étranges" mais moi aussi je me suis marrée en lisant ça...
D'abord qu'est-ce qu'une forme étrange ? Le canna peut-être ? (en fait je n'aime pas les cannas...) mais tout ce jaune, ce orange, ce sont bien les couleurs du sud ! Il y avait aussi un choix de lantanas impressionnant : toutes les couleurs sont représentées et leur floraison dure très longtemps.
Quant au Penissetum alipecuroides, je ne l'ai pas encore vu en dehors des massifs et j'aime assez. Tu en vois naturalisés ?
D'abord qu'est-ce qu'une forme étrange ? Le canna peut-être ? (en fait je n'aime pas les cannas...) mais tout ce jaune, ce orange, ce sont bien les couleurs du sud ! Il y avait aussi un choix de lantanas impressionnant : toutes les couleurs sont représentées et leur floraison dure très longtemps.
Quant au Penissetum alipecuroides, je ne l'ai pas encore vu en dehors des massifs et j'aime assez. Tu en vois naturalisés ?
claire- Messages : 9004
Date d'inscription : 26/02/2013
Région : La Ciotat
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Humeur : taquine
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
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L'urgent est fait. L'impossible est en cours. Pour les miracles, prévoir un délai.
pamina : galerie photos --------------- FJpower! : répertoire général des plantes
pamina- administratopathe heuristique
- Messages : 12308
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Région : Provence (13)
Humeur : explosée
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
mets les légendes Pamina, que je ne me perde pas en suppositions !
T'aime pas, c'est ça ?
T'aime pas, c'est ça ?
claire- Messages : 9004
Date d'inscription : 26/02/2013
Région : La Ciotat
Activités : La nature dans tous ses états
Humeur : taquine
Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
claire a écrit:..
Quant au Penissetum alipecuroides, je ne l'ai pas encore vu en dehors des massifs et j'aime assez. Tu en vois naturalisés ?
Oui, j'en ai vu dans le Var.
Par ici il se ressème sur les bords de routes et trottoirs à proximité des massifs ou il est planté... pas encore la grande invasion quand même!
tragus- zi-amaranthophylantrotrofou
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
Bon, ben puisque mes photos de Martigues ont été jugées trop... disons "vulgaires" (c'est ça Pam' ? ) je m'en vais vous montrer autre chose, tout mignon, à La Ciotat, où ils sont tellement fiers d'avoir été les premiers au monde à projeter le film des frères Lumière : "Arrivée du train en Gare de la Ciotat" qu'ils en entretiennent gentiment l'effigie naturaliste
d'accord, ce n'est pas d'une originalité débridée, ni une oeuvre d'art, mais bon... y'a un effort et il n'y a pas que des intellos de haut vol qui regardent les plates-bandes
d'accord, ce n'est pas d'une originalité débridée, ni une oeuvre d'art, mais bon... y'a un effort et il n'y a pas que des intellos de haut vol qui regardent les plates-bandes
claire- Messages : 9004
Date d'inscription : 26/02/2013
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
claire a écrit:
d'accord, ce n'est pas d'une originalité débridée, ni une oeuvre d'art, mais bon... y'a un effort et il n'y a pas que des intellos de haut vol qui regardent les plates-bandes
pis pas grave, vu qu'une plante en ville, ce n'est que du mobilier urbain
(toujours au travail puisque c'est les vacances des autres,
lechenevert- Messages : 1181
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
Mobilier urbain une plante ?
Ah ! Faudrait que nous expliques ça
Pub pour la ville aussi !!! Façon d'attirer, de se démarquer.
Mais bon, je m'éloigne du sujet que Cormillonne avait lancé, il s'agit non pas d'exemples mais de réflexion sur une nouvelle façon d'envisager le fleurissement des villes : plus écologique, plus respectueuse.
Je passe donc la main.
Ah ! Faudrait que nous expliques ça
Pub pour la ville aussi !!! Façon d'attirer, de se démarquer.
Mais bon, je m'éloigne du sujet que Cormillonne avait lancé, il s'agit non pas d'exemples mais de réflexion sur une nouvelle façon d'envisager le fleurissement des villes : plus écologique, plus respectueuse.
Je passe donc la main.
claire- Messages : 9004
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
tragus a écrit:
Bon, après ça, je reconnais qu'il y a une certaine unité de couleur entre les jardinières de la rambarde et les maisons en arrière plan, et que les massifs avec Penissetum alopecuroides sont plutôt réussis
A propos de Penissetum alopecuroides, je le soupçonne d'être une future herbe de la pampa, car on le voit de plus en plus par ci par là dans la nature à des endroits où il n'aurait rien à faire
Au risque de me faire lynché, sa ne serait pas plutot Pennisetum villosum, vu la forme des épis, et non pas P. alopecuroides ! Sinon tragus je confirme, assez agressif ce Pennisetum alopecuroides, car il s'est abondamment ressemé sur mon trottoir, en compagnie de verbena borariensis ! ce sont des plantes pionnières qui s'installe bien en terrain dégradé, en friche et secs ! Comme le senecio inaequidens du cap vert que l'on retrouve partout en terrain dégradé ( bord de route zone industrielle, voie ferrée..) j'ai également beaucoup de stipa tenuifolia, qui va elle je pense aussi finir dans la nature très vite !
ptivince45- Messages : 945
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
J'aurais tendance à être d'accord avec toi !!
Les épis sont en effet assez " ébouriffés "
neira- Magic'B
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
:bouletpano:
Vous avez totalement raison, il s'agit bien de villosum, c'est bien lui qui se ressème!
Et je ne lynche jamais personne, surtout quand c'est moi qui me plante
Vous avez totalement raison, il s'agit bien de villosum, c'est bien lui qui se ressème!
ptivince45 a écrit:
Au risque de me faire lynché, sa ne serait pas plutot Pennisetum villosum,
Et je ne lynche jamais personne, surtout quand c'est moi qui me plante
tragus- zi-amaranthophylantrotrofou
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
tragus a écrit: :bouletpano:
Vous avez totalement raison, il s'agit bien de villosum, c'est bien lui qui se ressème!
Le P. alopecuroides se ressème encore plus facilement.....j'en desherbe plein chez moi, sur le trottoir, entre les pavés.....une vrai petite peste
ptivince45- Messages : 945
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
claire a écrit:Mobilier urbain une plante ?
Ah ! Faudrait que nous expliques ça
Pub pour la ville aussi !!! Façon d'attirer, de se démarquer.
Mais bon, je m'éloigne du sujet que Cormillonne avait lancé, il s'agit non pas d'exemples mais de réflexion sur une nouvelle façon d'envisager le fleurissement des villes : plus écologique, plus respectueuse.
Je passe donc la main.
peut-être que les "exemples" découleraient d'une "réflexion" ?
alors ce serait prendre le sujet à la base
cette base qui amène à reconsidérer l'organisme vivant végétal anéanti à fin de bétonner-humainement (s'cuse le pléonasme) ce milieu en y réintroduisant ensuite, comme à remords, quelque effigie en mémorial du désastre construit
re : on ne plante pas un arbre, on installe une écosystème ; et je doute que l'écosystème d'un Penissetum soit ici plus signifiant que la fleur avortée dans son vase
(ben ouais, c'est dimanche )
lechenevert- Messages : 1181
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
Ah ben, me v'là bien.
J'avais déjà du mal avec toutes mes contradictions, ........ hop : réinitialisation du système.
M'en sortirai jamais.
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L'urgent est fait. L'impossible est en cours. Pour les miracles, prévoir un délai.
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
claire a écrit:Mobilier urbain une plante ?
Ah ! Faudrait que nous expliques ça
lechenevert a écrit:(ben ouais, c'est dimanche )
Très difficile de dire quelque chose d'intelligent derrière jean-louis Vignaud !
claire- Messages : 9004
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Re: Quand les collectivités ont de bonnes initiatives...
claire a écrit:
Très difficile de dire quelque chose d'intelligent derrière jean-louis Vignaud !
pourtant ça m'amuse pas d'avoir le dernier mot
heureusement c'est plus que rare
lechenevert- Messages : 1181
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Minique- Messages : 5912
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Humeur : "Les fleurs du printemps sont les rêves de l'hiver racontés, le matin, à la table des anges." Khalil Gibran
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