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Cedrus atlantica vs Cedrus libani
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Cedrus atlantica vs Cedrus libani
autour de marseille, dans les terrains des anciennes propriétés
(maintenant la plupart du temps des immeubles) il reste encore pas mal des cèdres
j'ai toujours pensé que c'était des cèdres du liban ...
(maintenant la plupart du temps des immeubles) il reste encore pas mal des cèdres
j'ai toujours pensé que c'était des cèdres du liban ...
daniela- Messages : 1629
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Ce sont à 95% si ce n'est pas plus des cèdres de l'Atlas.
_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus- zi-amaranthophylantrotrofou
- Messages : 31602
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
aujourd'hui j'aurai encore appris quelque chose !
daniela- Messages : 1629
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Tout à fait.
Le caractère glauque assez caractéristique de Cedrus atlanticus n'a pas toujours été sélectionné et les individus de couleurs verte qui ont des aiguilles beaucoup plus courtes que celles du cèdre de l'Himalaya, peuvent être confondus avec les cèdres du Liban, qui ont des aiguilles encore plus courtes.
Décidément nous mourrons tous, plus moches qu'à vingt ans, mais beaucoup moins idiots ! Et ça, cela peut constituer une consolation.("Car philosopher, c'est apprendre à mourir"; Montaigne, Essais).
Le caractère glauque assez caractéristique de Cedrus atlanticus n'a pas toujours été sélectionné et les individus de couleurs verte qui ont des aiguilles beaucoup plus courtes que celles du cèdre de l'Himalaya, peuvent être confondus avec les cèdres du Liban, qui ont des aiguilles encore plus courtes.
Décidément nous mourrons tous, plus moches qu'à vingt ans, mais beaucoup moins idiots ! Et ça, cela peut constituer une consolation.("Car philosopher, c'est apprendre à mourir"; Montaigne, Essais).
PierredeSFA- Messages : 4117
Date d'inscription : 26/06/2015
Région : Roussillon
Activités : Plantes exotiques, montagne, natation, apiculture.
Humeur : Grand soleil.
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Les cèdres de l'Atlas acquièrent la même forme plus ou moins tabulaires que les cèdres du Liban à terme ?
_________________
On est gouvernés par des lascars qui fixent le prix de la betterave et qui seraient seulement pas foutus de faire pousser des radis. (Le Président -1961- M. Audiard)
cugandense- miel toutefleuriste imperturbable
- Messages : 14812
Date d'inscription : 26/10/2011
Région : 07 - Cévennes méridionales
Activités : Bidouilleuse
Humeur : Pimprenelle
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
les arbres que je vois a marseille ont tous des formes tabulaires
tragus dit que la plupart sont des cèdres de l'atlas
tragus dit que la plupart sont des cèdres de l'atlas
daniela- Messages : 1629
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
J'étais resté sur des arbres plutôt de forme conique et bleutée pour les cèdres de l'Atlas mais effectivement, en cherchant sur 'Mr Gogol', j'ai pu voir des arbres de forme plutôt tabulaires ..... Pas évident de discerner ces deux espèces
Peut-être que le cèdre du Liban est-il légèrement plus 'pleureur' .......
Peut-être que le cèdre du Liban est-il légèrement plus 'pleureur' .......
_________________
On est gouvernés par des lascars qui fixent le prix de la betterave et qui seraient seulement pas foutus de faire pousser des radis. (Le Président -1961- M. Audiard)
cugandense- miel toutefleuriste imperturbable
- Messages : 14812
Date d'inscription : 26/10/2011
Région : 07 - Cévennes méridionales
Activités : Bidouilleuse
Humeur : Pimprenelle
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Les deux espèces adoptent un port tabulaire une fois adulte, donc ce n'est pas un critère d'identification.
Le cèdre de l'Atlas se développe autour d'un seul et unique tronc principal alors que celui du Liban a une fois adulte un port en candélabre avec des branches secondaires partant d'assez bas sur le tronc et remontant en prenant un fort diamètre.
Par contre chez les jeunes individus c'est pas facile à différencier...
De toute façon la plupart des cèdes que l'on peut voir sont de l'Atlas.
Le cèdre de l'Atlas se développe autour d'un seul et unique tronc principal alors que celui du Liban a une fois adulte un port en candélabre avec des branches secondaires partant d'assez bas sur le tronc et remontant en prenant un fort diamètre.
Par contre chez les jeunes individus c'est pas facile à différencier...
De toute façon la plupart des cèdes que l'on peut voir sont de l'Atlas.
_________________
Jardin de 2007 à 2015 en Vendée, jardin parental dans le Var, balcon à Marseille.
tragus- zi-amaranthophylantrotrofou
- Messages : 31602
Date d'inscription : 02/02/2012
Région : Marseille
Humeur : A l'ouest
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Bonjour,
voici une photo (pas très nette, c'était le soir) du cèdre du Liban dans mon village. Il aurait été planté dans la deuxième moitié du XIX ième siècle.
Un voisin m'a donné il y a dix ans un de ses petits. Planté alors qu'il avait 5cm de taille. Il mesure aujourd'hui environ 6 mètres. Il pousse de 80cm à 1m par an (terrain volcanique).
Pour la petite histoire, j'ai fait visiter le patelin à un de mes étudiants libanais qu s'est écrié "on dirait le cèdre de notre drapeau !"
Le graphisme de ces arbres est magnifique, rien à voir avec le cèdre de l'Atlas très répandu mais qui fait très sapin. Je note au passage la disparition brutale de ces derniers dans mon coin. Encore un effet du réchauffement et de la sécheresse.
Édité le 22/08/23 :
plant rapporté dans une valise par un missionnaire en 1780 et non dans la moitié du XIX siècle.
voici une photo (pas très nette, c'était le soir) du cèdre du Liban dans mon village. Il aurait été planté dans la deuxième moitié du XIX ième siècle.
Un voisin m'a donné il y a dix ans un de ses petits. Planté alors qu'il avait 5cm de taille. Il mesure aujourd'hui environ 6 mètres. Il pousse de 80cm à 1m par an (terrain volcanique).
Pour la petite histoire, j'ai fait visiter le patelin à un de mes étudiants libanais qu s'est écrié "on dirait le cèdre de notre drapeau !"
Le graphisme de ces arbres est magnifique, rien à voir avec le cèdre de l'Atlas très répandu mais qui fait très sapin. Je note au passage la disparition brutale de ces derniers dans mon coin. Encore un effet du réchauffement et de la sécheresse.
Édité le 22/08/23 :
plant rapporté dans une valise par un missionnaire en 1780 et non dans la moitié du XIX siècle.
Dernière édition par cortejuan le Mar 22 Aoû 2023 - 22:52, édité 1 fois
cortejuan- Messages : 1974
Date d'inscription : 28/01/2015
Région : Haute-Saône, Franche-Comté
Activités : Rayé des cadres (ou presque)
Humeur : Râleur
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
les cèdres de l'atlas qui sont plantés dans les alentours de marseille ressemblent tout à fait à celui là .
ici, les cèdres de l'atlas ne "font pas sapin" mais on bien les branches qui sont en "plateaux"
ici, les cèdres de l'atlas ne "font pas sapin" mais on bien les branches qui sont en "plateaux"
daniela- Messages : 1629
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Je suis étonné, tous ceux que je connais sont plutôt pyramidaux.
Au fait, est-ce qu'ils se croisent entre eux ?
Question aux experts...
Au fait, est-ce qu'ils se croisent entre eux ?
Question aux experts...
cortejuan- Messages : 1974
Date d'inscription : 28/01/2015
Région : Haute-Saône, Franche-Comté
Activités : Rayé des cadres (ou presque)
Humeur : Râleur
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
d'ailleurs, j'avais toujours cru que c'était des cèdres du liban
c'est tragus qui m'a appris que c'étaient des cèdres de l'atlas
c'est tragus qui m'a appris que c'étaient des cèdres de l'atlas
daniela- Messages : 1629
Date d'inscription : 17/06/2022
Région : provence
Inventaire National du Patrimoine Naturel.
Effectivement ce cèdre ressemble à celui du drapeau linanais !
Est-il bien vert ou un peu glauque ?
Les cèdres en général, de l'Himalaya, de l'Atlas ou du Liban, commencent leur vie par un aspect pyramidal qui dure longtemps chez le premier, un peu moins chez le second et, semble-t-il, encore moins longtemps chez le cèdre du Liban.
Peut-être que Corte pourrait nous montrer une vue générale de son arbre adolescent (qui est probablement encore pyramidal,
et une vue rapprochée et un peu tangentielle du feuillage pour juger de la brièveté des aiguilles et de leur couleur ?
Je ne le savais pas, mais oui il existe un hybride entre C.atalantica et C.libani, dont un ou des exemplaires se trouveraient dans la région de 30 Alès, je l'ai trouvé sur le Site de l'INPN (inventaire national du patrimoine naturel) qui donne pour référence :
Tison, J.-M. & de Foucault, B. [coord.] 2014. Flora Gallica. Flore de France. Biotope Éditions, Mèze. xx + 1196 pp.
Ce site est sans-doute bien utile pour découvrir de beaux gros arbres.
J'ai voulu voir ce qu'en pendaient JM Demoly et F.Picard dans leur" Guide du patrimoine botanique en France", ils n'ont pas répertorié cet hybride mais un autre :
C.deodara x C.atlantica.
Donc le cèdre de l'atlas s'hybride avec les autres espèces quant il est mis en contact avec elles, ce sont des hybrides artificiels puisque dans la nature ces cèdres poussent sur des continents différents.
Au passage, et expliquant en grande partie nos hésitations à déterminer ces 2 espèces, il semble que la nomenclature ne distingue que 2 vraies espèces de cèdres :
C.deodara et C.libani qui aurait 3 sous-espèces :-C.libani subsp libani, -C.libani ssp atlantica et -C.libani ssp brevifolia ( le cèdre de Chypre).
Enfin pour finir, pour ceux qui voudraient voir la différence entre ces espèces et sous-espèces, "les semences du Puy" commercialisent 4 espèces et sous-espèces :
https://www.semencesdupuy.com/14-cedre
Et enfin, d'enfin, je pense que la prépondérance de plantation du cèdre de l'Atlas est non seulement liée à sa beauté dans ses formes glauques ou "pleureuses", sa rusticité dans tous les sens du terme, mais aussi de la présence française prolongée en Afrique du Nord.
Est-il bien vert ou un peu glauque ?
Les cèdres en général, de l'Himalaya, de l'Atlas ou du Liban, commencent leur vie par un aspect pyramidal qui dure longtemps chez le premier, un peu moins chez le second et, semble-t-il, encore moins longtemps chez le cèdre du Liban.
Peut-être que Corte pourrait nous montrer une vue générale de son arbre adolescent (qui est probablement encore pyramidal,
et une vue rapprochée et un peu tangentielle du feuillage pour juger de la brièveté des aiguilles et de leur couleur ?
Je ne le savais pas, mais oui il existe un hybride entre C.atalantica et C.libani, dont un ou des exemplaires se trouveraient dans la région de 30 Alès, je l'ai trouvé sur le Site de l'INPN (inventaire national du patrimoine naturel) qui donne pour référence :
Tison, J.-M. & de Foucault, B. [coord.] 2014. Flora Gallica. Flore de France. Biotope Éditions, Mèze. xx + 1196 pp.
Ce site est sans-doute bien utile pour découvrir de beaux gros arbres.
J'ai voulu voir ce qu'en pendaient JM Demoly et F.Picard dans leur" Guide du patrimoine botanique en France", ils n'ont pas répertorié cet hybride mais un autre :
C.deodara x C.atlantica.
Donc le cèdre de l'atlas s'hybride avec les autres espèces quant il est mis en contact avec elles, ce sont des hybrides artificiels puisque dans la nature ces cèdres poussent sur des continents différents.
Au passage, et expliquant en grande partie nos hésitations à déterminer ces 2 espèces, il semble que la nomenclature ne distingue que 2 vraies espèces de cèdres :
C.deodara et C.libani qui aurait 3 sous-espèces :-C.libani subsp libani, -C.libani ssp atlantica et -C.libani ssp brevifolia ( le cèdre de Chypre).
Enfin pour finir, pour ceux qui voudraient voir la différence entre ces espèces et sous-espèces, "les semences du Puy" commercialisent 4 espèces et sous-espèces :
https://www.semencesdupuy.com/14-cedre
Et enfin, d'enfin, je pense que la prépondérance de plantation du cèdre de l'Atlas est non seulement liée à sa beauté dans ses formes glauques ou "pleureuses", sa rusticité dans tous les sens du terme, mais aussi de la présence française prolongée en Afrique du Nord.
PierredeSFA- Messages : 4117
Date d'inscription : 26/06/2015
Région : Roussillon
Activités : Plantes exotiques, montagne, natation, apiculture.
Humeur : Grand soleil.
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Réponse plus que complète !
Oui après la remarque de Daniela, je me suis dit que si les cèdres de l'Atlas me paraissaient pyramidaux, c'était peut-être parce qu'ils étaient encore en phase juvénile. Étant un arbre apprécié, on le trouve très couramment en jardinerie. j'ajoute que ces arbres ont été plantés abondamment pendant les trente glorieuses quand la France a soutenu le développement des pavillons individuels. Ces arbres remarquables donnaient du caractère au jardinet avant que le propriétaire ne se rende compte de l'ampleur qu'ils pouvaient prendre..
Les infos de Pierre complètent cette vision, les cèdres de l'Atlas et de l'Himalaya restent pyramidaux plus longtemps.
Le port pyramidal est peut-être aussi lié à une certaine fragilité de la cime de ces arbres. Mon jeune cèdre a perdu sa cime (cassé par un oiseau) alors qu'il avait à peu près 5 ans (1.5m de haut). Je l'ai reconstituée (peut-être à tort) en utilisant une des branches latérale solidement ficelée au moignon cassé.
Aujourd'hui, c'est un magnifique arbre pyramidal que je photographierai très bientôt (il est à 70 km de chez moi).
Pour la couleur, je pense que l'arbre en photo est plutôt vert, mais il faut que je retourne et fasse des photos (si possible pas floues) de près ...
Pour terminer, dans mon village, trois cèdres de l'Atlas de plus de 30 ans sont mort pour l'un, en cours de dessèchement pour les deux autres.
Oui après la remarque de Daniela, je me suis dit que si les cèdres de l'Atlas me paraissaient pyramidaux, c'était peut-être parce qu'ils étaient encore en phase juvénile. Étant un arbre apprécié, on le trouve très couramment en jardinerie. j'ajoute que ces arbres ont été plantés abondamment pendant les trente glorieuses quand la France a soutenu le développement des pavillons individuels. Ces arbres remarquables donnaient du caractère au jardinet avant que le propriétaire ne se rende compte de l'ampleur qu'ils pouvaient prendre..
Les infos de Pierre complètent cette vision, les cèdres de l'Atlas et de l'Himalaya restent pyramidaux plus longtemps.
Le port pyramidal est peut-être aussi lié à une certaine fragilité de la cime de ces arbres. Mon jeune cèdre a perdu sa cime (cassé par un oiseau) alors qu'il avait à peu près 5 ans (1.5m de haut). Je l'ai reconstituée (peut-être à tort) en utilisant une des branches latérale solidement ficelée au moignon cassé.
Aujourd'hui, c'est un magnifique arbre pyramidal que je photographierai très bientôt (il est à 70 km de chez moi).
Pour la couleur, je pense que l'arbre en photo est plutôt vert, mais il faut que je retourne et fasse des photos (si possible pas floues) de près ...
Pour terminer, dans mon village, trois cèdres de l'Atlas de plus de 30 ans sont mort pour l'un, en cours de dessèchement pour les deux autres.
cortejuan- Messages : 1974
Date d'inscription : 28/01/2015
Région : Haute-Saône, Franche-Comté
Activités : Rayé des cadres (ou presque)
Humeur : Râleur
cortejuan- Messages : 1974
Date d'inscription : 28/01/2015
Région : Haute-Saône, Franche-Comté
Activités : Rayé des cadres (ou presque)
Humeur : Râleur
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Moi je voudrais bien goûter aux petits gâteaux moelleux recouverts de crème au café qui sont dessus
LardyMum- Messages : 2793
Date d'inscription : 16/05/2018
Région : Nord-Ouest de Narbonne-Nord Est de Lézignan
Humeur : curieuse
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Merci. Oui, aiguilles courtes, un peu glauques et cônes nombreux.
PierredeSFA- Messages : 4117
Date d'inscription : 26/06/2015
Région : Roussillon
Activités : Plantes exotiques, montagne, natation, apiculture.
Humeur : Grand soleil.
Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
réponse à Pierre
voilà une photo de mon bébé, il reste encore pyramidal.
Il a été planté en août à racine nue trois jours après l'extraction. Il mesurait moins de 10 cm. Il avait tout pour ne pas reprendre. 3 semaines plus tard il perdait toutes ses aiguilles. Je le considérai alors comme mort. Fin septembre, il montrait des petits bourgeons et à l'entrée de l'hiver, il était à nouveau couvert d'aiguilles. Je n'ai jamais vu une telle résistance pour un conifère. Il s'est mis alors à pousser comme un champignon.
Cela dit, le substrat est celui d'un ancien volcan rempli de blocs de lave basaltique. Quel que soit le conifère que j'y plante, il pousse...
voilà une photo de mon bébé, il reste encore pyramidal.
Il a été planté en août à racine nue trois jours après l'extraction. Il mesurait moins de 10 cm. Il avait tout pour ne pas reprendre. 3 semaines plus tard il perdait toutes ses aiguilles. Je le considérai alors comme mort. Fin septembre, il montrait des petits bourgeons et à l'entrée de l'hiver, il était à nouveau couvert d'aiguilles. Je n'ai jamais vu une telle résistance pour un conifère. Il s'est mis alors à pousser comme un champignon.
Cela dit, le substrat est celui d'un ancien volcan rempli de blocs de lave basaltique. Quel que soit le conifère que j'y plante, il pousse...
cortejuan- Messages : 1974
Date d'inscription : 28/01/2015
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Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Je complète même si on n'est plus dans l'aspect remarquable puisque c'est un jeune arbre.
Je me suis interrogé sur la résilience de ce jeune plant et du coup ai jeté un œil sur la géologie du Mont Liban. Ce dernier est globalement calcaire mais au jurassique, il y a eu une activité volcanique entrainant la formation de basalte en affleurement. Peut-être retrouve-t-il les conditions optimales de son pays d'origine.
Je me suis interrogé sur la résilience de ce jeune plant et du coup ai jeté un œil sur la géologie du Mont Liban. Ce dernier est globalement calcaire mais au jurassique, il y a eu une activité volcanique entrainant la formation de basalte en affleurement. Peut-être retrouve-t-il les conditions optimales de son pays d'origine.
cortejuan- Messages : 1974
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Cèdre du Liban
J'apporte de l'eau au moulin de mes compères…
Ici,
Et là,
Et, donc, voici Maître Libanais sur 'son' arbre perché… juste à l'entrée du château de Chaumont-sur-Loire (tu le connais forcément, Neira, non?)
Ici,
Tragus a écrit:Le cèdre de l'Atlas se développe autour d'un seul et unique tronc principal alors que celui du Liban a une fois adulte un port en candélabre avec des branches secondaires partant d'assez bas sur le tronc et remontant en prenant un fort diamètre.
Et là,
Vernousain a écrit:Les cèdres du Liban sur une belle pelouse et un château en décor c'est toujours magnifiques , surtout s'ils sont centenaires et plus
Et, donc, voici Maître Libanais sur 'son' arbre perché… juste à l'entrée du château de Chaumont-sur-Loire (tu le connais forcément, Neira, non?)
Veronica- Messages : 1069
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Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Concernant les lieux d’implantation des cèdres du Liban, les deux de mon bled sont pour le plus majestueux, dans la cure. Le village etait le lieu de vacance de l’archevêque de Besançon. Il méritait donc cet arbre majestueux.
Le second moins graphique est dans le parc du deuxième château du village.
Ce serait intéressant de comprendre l’engouement pour cet arbre durant les siècles passés et l’engouement du 20ième siècle pour son cousin de l’Atlas alors que les graîne de cedrus libani germent bien, les juveniles poussent bien. Quelle est la raison de son abandon (partiel) ?
Le second moins graphique est dans le parc du deuxième château du village.
Ce serait intéressant de comprendre l’engouement pour cet arbre durant les siècles passés et l’engouement du 20ième siècle pour son cousin de l’Atlas alors que les graîne de cedrus libani germent bien, les juveniles poussent bien. Quelle est la raison de son abandon (partiel) ?
cortejuan- Messages : 1974
Date d'inscription : 28/01/2015
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Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Chers modérateurs,
À partir d'ici, s'établit tout un débat autour de genre "Cedrus", avec plein d'infos très intéressantes.
Il me semble qu' "on" pourrait les transférer dans un sujet ad hoc qui, à l'avenir, serait facilement identifiable en tant que tel?
Et vous, que vous en semble-t-il?
À partir d'ici, s'établit tout un débat autour de genre "Cedrus", avec plein d'infos très intéressantes.
Il me semble qu' "on" pourrait les transférer dans un sujet ad hoc qui, à l'avenir, serait facilement identifiable en tant que tel?
Et vous, que vous en semble-t-il?
Veronica- Messages : 1069
Date d'inscription : 17/07/2022
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Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
Les désirs de Véronica se voient réalisés
Et je rajoute une petit complément d'information récupéré sur le net: il semblerait que maintenant Cedrus atlantica soit synonyme de Cedrus libani ssp atlantica ; voilà qui va nous aider à les différencier
Et je rajoute une petit complément d'information récupéré sur le net: il semblerait que maintenant Cedrus atlantica soit synonyme de Cedrus libani ssp atlantica ; voilà qui va nous aider à les différencier
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On est gouvernés par des lascars qui fixent le prix de la betterave et qui seraient seulement pas foutus de faire pousser des radis. (Le Président -1961- M. Audiard)
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Vernousain- Messages : 3454
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Re: Cedrus atlantica vs Cedrus libani
on note sur cette dernière photo le port pyramidal de l'ensemble de la zone. Est-ce dû à la jeunesse possible de la cèdraie ? Ce serait sympa d'avoir une vue similaire de cèdres du Liban.
C'est surprenant que le cèdre de l'Atlas devienne dans la nouvelle nomenclature une sous-espèce de libani. Les différences d'aspect sont flagrantes non ?
C'est surprenant que le cèdre de l'Atlas devienne dans la nouvelle nomenclature une sous-espèce de libani. Les différences d'aspect sont flagrantes non ?
cortejuan- Messages : 1974
Date d'inscription : 28/01/2015
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